Автор Тема: Метаморфоза  (Прочитано 14371 раз)

Денис Н.В., Олег Рощин и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #640 : 12.10.2018, 15:02:26 »
А если истинна, то с чего христиане теряют веру? ))
Смешной аргумент.
Они вышли от нас , но не были наши.
Возможно человек принимал истину лишь частично, а так нельзя. Или вовсе никогда и не смотрел на христианство всерьёз, как вариант - не имел благодатного опыта, а значит не понял в чем смысл.
И ушёл, думая что в других местах интереснее.
Для других это может быть перевалочный пункт где из каких то соображений на какое то время остался человек чисто внешне при своих каких то соображениях и обычаях.
Может был воспитан в вере, но так и не принял её уже в сознательном возрасте.

На службе все в одинаковый палатках стоят, а а головах все разное.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #641 : 12.10.2018, 15:04:13 »
Если говорить очень упрощенно, на пальцах, то все страдания связаны либо с тем, что нам недоступно что-то, чего очень хочется, либо мы не можем убрать из своей жизни что-то, чего очень не хотим. Вряд ли можно найти третий вариант )
Ну да, конфликт желаний и возможностей.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #642 : 12.10.2018, 15:09:23 »
Наличие мечт - это хорошо?

Предположим, у человека 20 мечт. Большинство из них в обозримом будущем не могут быть реализованы. Допустим, человек одинокий, а ему хочется семью, жену и детей. Стоит ли отказываться от этой мечты из-за того, что она не может реализоваться? Мне кажется, что это неважно, возможна ли ея реализация или нет - в любом случае от неё отказываться нельзя, а страдать от неё, конечно, придётся. Отказаться от неё значило бы сдаться, а сдаться - это унизительно.
Можно оставить это на волю Божию.
Это не означает сдаться , а означает поступить мудро.
Все таки имхо большинство эпопей на почве быть или не быть связаны с гордостью.
Да и пошлет Бог семью, а там проблемы могут оказаться о каких и не думал что можешь с ними столкнуться. Женитьба то ж не  курорт, всякое и там бывает .
Подумать, может желание е семьи связано не с дефицитом женского или мужского присутствия сколько с дефицитом банального человеческого общения и сочувствия.Или с гордостью.
Вот все замужем/женаты, имеют детей, а я так и не знаю что это такое, я не как все, а быть не как все плохо и стыдно.
Попробовать закрыть этот момент, принять что судьба человека это не штампованное нечто. И станет несколько легче. Имхо.

Хотя и не решит проблемы с одиночеством до конца .
Одиночество так или иначе сопровождает и брачных людей. Оно у всех в той или иной степени не компенсировано, потому что его заерыавает только Бог. А добиться такого сложно. Да и не добиться этого своими силами .
« Последнее редактирование: 12.10.2018, 15:18:01 от Maria Vladimirovna »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #643 : 12.10.2018, 15:14:56 »
Начиная я так понимаю с себя?
Идеал бодхисаттвы - тот, кто готов претерпевать страдания ради блага всех живых существ. Так что не обязательно с себя.
Есть, напротив, техники, где практикующий готов брать на себя страдания всего мира.
Но в целом, да, мы также желаем и себе счастья и освобождения от страданий.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #644 : 12.10.2018, 15:15:42 »
Адлер как раз говорил, что сравнивать свою успешность с успешностью окружающих и переживать из-за этого - норма.
Норма в понимании статистики. Т.е. так делает большинство.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #645 : 12.10.2018, 15:25:18 »
Совершенно согласен с Адлером по вопросу о том, что если человек создал семью и состоялся как специалист-профессионал, то это - хорошо, а если нет - то это колоссальная трагедия, которую никак и ничем не восполнить, это потеря совершенно невосполнима. Про компенсацию и гиперкомпенсацию - тоже хорошие мысли. То, что я смутно чувствовал, что отсутствие семьи и детей - это совершенно невосполнимая потеря, потом вычитал и в книжке «Практика и теория индивидуальной психологии».
Кто то не родился сыном Рокфеллера и с идеальным здоровьем.
Тоже невосполнимая потеря.
И что теперь? В углу сдохнуть,?
А стоит ли?
Да и семья это в наше время сегодня есть завтра нет.
Подал кто то на развод вас и развели.
Апостол Павел наоборот говорил что неженатому легче , меньше привязан к миру и больше простора для аскетических и других  христианских практик.
Заимев семью а особенно детей обречен будет человек думать как заработать , тратить время на то как обустроить быт, угодить мужу или жене.
В то время как одному все это именно суетное  не особо то надо было.
« Последнее редактирование: 12.10.2018, 16:48:49 от Maria Vladimirovna »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9572
    • Не указано
Re: Метаморфоза
« Ответ #646 : 12.10.2018, 16:27:16 »
Только это не мистика, а описание психических процессов. Дхармы это не кирпичики бытия, а содержание основ восприятия сознанием, это не нечто субстанциальное, а анализ, например классификация чувств, анализ феноменов. Нирвана - это феномен ума, у которого прекращена жажда, тогда феноменом такого ума будет покой. Тришна/танха - это жажда. В данном случае, это все описание психического, буддизм это феноменология. А вот сансара это уже религиозный компонент. По поводу секулярного подхода, то Вы неправы, ведь еще в Калама сутте, Будда каламам говорил: "Этот ученик Благородных, Каламы, чей ум подобным образом лишён вражды, не имеет недоброжелательности, не загрязнён и чист, добился четырёх гарантий в этой самой жизни... Вот какова вторая гарантия, которой он добился: «Если нет следующего мира, и если нет плода и результата благих и плохих поступков, то уже прямо здесь, в этой самой жизни, я поддерживаю себя в счастье, не имея вражды и недоброжелательности, будучи свободным от неприятностей»".

Это вовсе не значит, что существование следующего мира отвергается.

http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #647 : 12.10.2018, 17:00:24 »
Идеал бодхисаттвы - тот, кто готов претерпевать страдания ради блага всех живых существ. Так что не обязательно с себя.
Есть, напротив, техники, где практикующий готов брать на себя страдания всего мира.
Но в целом, да, мы также желаем и себе счастья и освобождения от страданий.
про страдания и состраданич понятно вроде.
А вот сорадование -практикуется?
А то как то акцент на одном лишь страдании слишком печален.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #648 : 12.10.2018, 17:03:31 »
Нужно смотреть на следствие, к чему может привести, у Адлера не хватило ума понять, что сопоставление, может привести к унынию, или высокомерию, или зависти, или осуждению. Я бы еще обозначил, что в мнении Адлера, усматривается стремление в контексте жажды, а так-же неудовлетворенность, страдание, когда видишь в других успешность и в себе замечаешь чувства, что не хватает, что не успешен как другие. Вот что говорил Аджан Ча: "Видеть себя лучше других - неправильно. Видеть себя таким же, как другие - неправильно. Видеть себя хуже других - неправильно. Если мы думаем, что мы лучше других, то вырастает гордыня. Если мы думаем, что мы такие же, как и все остальные, то мы не можем выразить уважение и смирение в нужный момент. Если мы думаем, что мы хуже других, то мы впадаем из-за этого в депрессию, виним себя за то, что родились под плохим знаком и так далее. Просто отбростьте всё это!".
Что значит отбросить?
И если планируется выражать смирение и уважение' значит как минимум признаешь в другом значимость не меньшую чем своя( уважение), и или большую своей ( смирение)
Буддизм - это остановить поток желаний,. желать поменьше чтоб покоя побольше. Причём я так понимаю под эту гребёнку может попасть абсолютно все из потребностей человека.
Главное - не быть.

В христианстве желания не отрицаються и не признаются источником зла. Даже грех - это всего лишь неправильное направление изначально хороших качеств, вложенных в человека Богом.
Желать можно и нужно.
Потребности не надо заглушать и объявлять злом. Просто надо их преображать, и разворачивать в угодном Богу направлении.
В вечность все войдёт, способность желать - тоже.
Христианство - это быть, но не просто быть, а с Богом.
Сам Бог имеет некие желания.
А человек про образу Божию создан.
Вечность без желаний - это скучно и тоскливо.
« Последнее редактирование: 12.10.2018, 17:13:34 от Maria Vladimirovna »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #649 : 12.10.2018, 17:15:01 »
А вот сорадование -практикуется?
Конечно.
Вся практика Дхармы сводится к развитию "4 безмерных" качеств ума: сорадование, сострадание, любовь и уравновешенность.
Про сорадование подробнее см. напр.
http://buddhayana.ru/%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%85%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.html

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #650 : 12.10.2018, 17:26:25 »
Конечно.
Вся практика Дхармы сводится к развитию "4 безмерных" качеств ума: сорадование, сострадание, любовь и уравновешенность.
Про сорадование подробнее см. напр.
http://buddhayana.ru/%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%85%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.html
Как то имхо то то пробуксовывает во всем этом  относительно личной значимости.
И обойти не обойдешь, и куда её давать - не ясно.Как буддизм смотрит на явные классовые и иные различия?

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #651 : 12.10.2018, 17:29:51 »
Как то имхо то то пробуксовывает во всем этом  относительно личной значимости.
И обойти не обойдешь, и куда её давать - не ясно.Как буддизм смотрит на явные классовые и иные различия?
Простите, я не понял, о чем вы. Можете переформулировать как-то иначе?

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5248
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #652 : 12.10.2018, 18:34:46 »
Буддизм говорит о заслугах, накопление которых, может привести к лучшему рождению, или материальному счастью в этой жизни.
Как можно ещё лучше родиться, чем сейчас? В семье министра или депутата, что ли? (понятно, что тому, кто родился лягушкой, есть куда стремиться)

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9572
    • Не указано
Re: Метаморфоза
« Ответ #653 : 12.10.2018, 19:02:45 »
Как можно ещё лучше родиться, чем сейчас? В семье министра или депутата, что ли? (понятно, что тому, кто родился лягушкой, есть куда стремиться)

Не только. Можно родиться богом; по буддийским понятиям, боги - это удачно переродившиеся люди. Ещё выше, чем боги - бодхисаттвы: это те, которые уже на пути к последнему рождению - самому возможно высокому, в качестве будды. Правда, в буддизме махаяны бодхисаттва - это как бы ещё высшая ступень: он откладывает свою нирвану и остаётся помогать людям. В некоторых течениях буддизма лучшим перерождением считается попадание в рай будды Амитабхи.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #654 : 12.10.2018, 19:34:50 »
Простите, я не понял, о чем вы. Можете переформулировать как-то иначе?
как буддизм решает вопрос с социальным расслоением?То что правитель к примеру значимей обычного человека?

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 17253
    • Православный
Re: Метаморфоза
« Ответ #655 : 12.10.2018, 19:38:08 »
В Индии буддизм был вне каст, он не признавал касты и в Сангху мог вступить любой свободный человек, впрочем и в христианский монастырь, могли вступить люди свободные, не будучи рабами и крепостными крестьянами. В буддизме прослеживается монархическое, например говорится о большей значимости царей-чакравартинов, далее, сами цари в буддийских государствах, были хранителями чистоты Сангхи, что-то наподобие этого рода было и у христианских правителей, собиравших Соборы, у буддистов тоже были свои Соборы, один из Соборов созвал царь Ашока. Буддизм говорит о заслугах, накопление которых, может привести к лучшему рождению, или материальному счастью в этой жизни. Буддизм, как и христианство, не осуждал рабство, но культивировал в своих последователях щедрость, сострадание, бережное отношение ко всему живому. А Вы знаете, что святитель Игнатий (Брянчанинов) выступал против отмены крепостного права? Знаете, что русские святые, уходившие в монастыри, происходили из знати, так как крепостного никто не отпустит в монастырь? Да и вообще если брать жития святых в целом, а не только русских, то там многие из знати. Это уже после отмены крепостного права в России, пошли святые из крестьян, как например Силуан Афонский.
ну' идея  земных бонусов за благочестие не нова.
Протестанты вполне её приветствуют.
Значит ли это что правителей считают особенными из-за их вероятных заслуг. В прошлых жизнях?

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #656 : 12.10.2018, 20:57:34 »
как буддизм решает вопрос с социальным расслоением?То что правитель к примеру значимей обычного человека?
Не знаю, извините, не интересовался. Для меня это не особо актуальный вопрос.

Оффлайн Kirill H.

  • Сообщений: 4990
Re: Метаморфоза
« Ответ #657 : 12.10.2018, 23:22:35 »
Вот что говорил Аджан Ча: "Видеть себя лучше других - неправильно. Видеть себя таким же, как другие - неправильно. Видеть себя хуже других - неправильно. Если мы думаем, что мы лучше других, то вырастает гордыня. Если мы думаем, что мы такие же, как и все остальные, то мы не можем выразить уважение и смирение в нужный момент. Если мы думаем, что мы хуже других, то мы впадаем из-за этого в депрессию, виним себя за то, что родились под плохим знаком и так далее. Просто отбростьте всё это!".

Денис! Вы знаете, что такое трюизм? Вот это трюизм. Конечно, неправильно считать себя лучше, чем 7 миллиардов других людей. Мы просто не знакомы с 7 млрд людей и не можем их сравнивать. 7 млрд! Это много! И что такое лучше/хуже? Что значит быть лучше или хуже? Это очень размыто, расплывчато. Это утверждение Ча как будто правильно, но какие какие конкретно следствия из него вытекают? Что 10-летний школьник не должен  сравнивать свои оценки с оценками соседа? Требовать этого - значит требовать невозможного.

Оффлайн Kirill H.

  • Сообщений: 4990
Re: Метаморфоза
« Ответ #658 : 12.10.2018, 23:31:11 »
Наверное да.

Так значит уникальное "я" существует, если есть предыдущие жизни?

Если бы дхармы рассыпались на части и собрались заново в новом порядке, то никаких предыдущих жизней не было бы. Например, если мои дхармы в прошлом были у рыб, водорослей и черепах, коней и бабочек, то у меня нет предыдущей жизни; этих жизней, может быть, 5000, потому что мои дхармы были распылены на 5000 разных живых существ, и в момент моего рождения эти дхармы соединились, а в момент смерти - они снова рассыпятся на миллионы не связанных друг с другом частей.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 23092
    • Буддист
Re: Метаморфоза
« Ответ #659 : 13.10.2018, 08:13:37 »
Это утверждение Ча как будто правильно, но какие какие конкретно следствия из него вытекают? Что 10-летний школьник не должен  сравнивать свои оценки с оценками соседа? Требовать этого - значит требовать невозможного.
Вы совершаете классическую ошибку, путая оценку человека и его отдельных поступков или качеств.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru