Автор Тема: Метаморфоза  (Прочитано 56360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #380 : 07.10.2018, 21:34:29 »
Если верить в следующее рождение, то, конечно, можно такое предположить. Но я в следующее рождение не верю и не считаю, что в этом есть какой-либо религиозный смысл, так как это просто замаскированная вечная смерть личности, в принципе ничем не отличающаяся от обыкновенного материалистического атеизма, отрицающего посмертное бытие. Между «я умру, и из составных частей моей психики родится другой человек» и «я умру, и из составных частей моего тела выйдет корм для червей» нет принципиальной разницы.
Да, это самое странное (слабое) место в буддизме - и получается здание на песке.
Во-первых, в это можно только верить, что уде странно - можно верить учению доверяя человеку, но как можно верить в теоретическое построение которое абсолютно алогично почему его толком и описать нельзя (для буддистов думаю это просто некая врожденная данность как доя нас то что мертвые не возвращаются) ? А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 28212
    • Не указано
Re: Метаморфоза
« Ответ #381 : 07.10.2018, 21:34:51 »
. Но не все учения столь лояльны ))
Я в курсе)))

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 27150
    • Агностик
Re: Метаморфоза
« Ответ #382 : 07.10.2018, 21:36:05 »
А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #383 : 07.10.2018, 21:37:07 »
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой.
Очень хорошо ! :)

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 11556
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #384 : 07.10.2018, 22:25:24 »
Это понятно - но «в чём» это общее состояние души, а не механический «отпечаток» последнего поступка. Если человек, всю жизнь творивший добро, вдруг по какому-то наваждению, скажем, изменит жене и тут же умрёт - неужели Бог посмотрит только на этот его последний поступок?
Ну... я допускаю, что это возможно.

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #385 : 07.10.2018, 22:50:21 »
Даже если перерождений нет, то и в этом случае практики помогают сделать нашу жизнь уже здесь и сейчас более глубокой, человечной, сострадательной и, парадоксальным образом, более счастливой. Роберт Райт, совсем не буддист и не склонный к метафизике человек, в своей книге 'Why Buddhism is true' на вполне научном материале показывает, почему буддийская философия и практика соответствует реальности и действительно работает.
Вадим, вот что хотел спросить - в России есть группы практикующие адвайту ? И каке это психопрактики ? И может ли практиковать ее (их) не-индус?

Alexander87

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #386 : 08.10.2018, 00:59:45 »
Я в курсе)))
Человеческое рождение драгоценно и растратив его на иллюзии вроде веры в богов, удел ваш не завиден.
Ничего личного, просто следствие вашего выбора.
В целом просто непонятно почему христиане вашего типа, я их иногда вижу на этом форуме, так недолюбливают Дарвина и почему от него ведут атеизм которому уже тысячелетия как минимум ?
И с чего они  так опасаются этих атеистов в нравственном плане, если  сравнивая верующего и атеиста,  то основы нравственности верующего гораздо более зыбкие и расплывчатые ?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #387 : 08.10.2018, 06:01:10 »
Вот это не понял - «Однако тупик был не в этом, а в мировоззрении»

Я хочу сказать, что попытка ограничить себя, жить аскетически, сама по себе не была вредной (хотя я явно впал в крайность). Тупик не в буддийской практике, а в буддийском мировоззрении.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #388 : 08.10.2018, 06:13:58 »
Да, это самое странное (слабое) место в буддизме - и получается здание на песке.
Во-первых, в это можно только верить, что уде странно - можно верить учению доверяя человеку, но как можно верить в теоретическое построение которое абсолютно алогично почему его толком и описать нельзя (для буддистов думаю это просто некая врожденная данность как доя нас то что мертвые не возвращаются) ? А если перерождений нет - тогда зачем все практики ?

Ну, в принципе, практики сами по себе невредны, вне зависимости от мировоззрения. Что касается перерождений, то некоторые буддисты заявляют, что могут вспоминать свои прошлые жизни. Но в общем, мне теория перерождений кажется попыткой сместить центр тяжести с этой жизни на абстрактные «другие», и тем самым уйти от радикального, окончательного выбора между добром и злом. Из наихудшего перерождения можно всегда «доперерождаться» до чего-то хорошего. Это чрезвычайно уютная и манящая картина - так и хочется поудобнее устроиться, ведь впереди ещё тысячи всяких разных жизней. Сам Шакьямуни, конечно, совсем не это имел ввиду, для него в жизни не было радости и смысла, поэтому он считал само собой разумеющимся, что желать можно только полного ухода из неё. Христианство же будоражит человека, не даёт ему успокоиться, настаивает на том, что эта жизнь - единственная, только в ней и можно сделать окончательный выбор.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #389 : 08.10.2018, 06:39:17 »
Человеческое рождение драгоценно и растратив его на иллюзии вроде веры в богов, удел ваш не завиден.
Ничего личного, просто следствие вашего выбора.
В целом просто непонятно почему христиане вашего типа, я их иногда вижу на этом форуме, так недолюбливают Дарвина и почему от него ведут атеизм которому уже тысячелетия как минимум ?
И с чего они  так опасаются этих атеистов в нравственном плане, если  сравнивая верующего и атеиста,  то основы нравственности верующего гораздо более зыбкие и расплывчатые ?

Если Вы буддист, то Вы тоже верующий. И основы нравственности для Вас ничуть не менее «зыбкие и расплывчатые», чем для христиан - я бы даже сказал, более зыбкие и расплывчатые. Христиане верят в вечный, всемогущий, неизменный источник нравственности, и выводят из него всё мироздание, в то время как в буддизме источник мироздания и источник нравственности («буддовость») отделены друг от друга. В любом случае, и вы, и мы вывозим нашу нравственность из сверхъестественных и недоказуемых постулатов, так вто мне странно Ваше самоотждествление с неверующими. Впрочем, это типично для западных буддистов, которые просто (как правильно заметил Капитон) напрочь отметают собственно буддийскую религию и из буддизма оставляют себе только философскую, нравственную, и психопрактическую составную.

Что касается неверующих, то есть не исповедующих никакой религии и не верящих в сверхъестественное вообще - то у них, разумеется, основ нравственности не может быть вообще, по определению. Как они сами многократно указывали в философском разделе, у них нравственность относительная, она формулируется биологически, в эволюционном процессе, и зависит от людских общественных договоров. Иными словами, нравственно то, что нам хочется, но при этом не противоречит господствующим в обществе на данный момент нравственным правилам. Это именно что нравственность без основы.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #390 : 08.10.2018, 07:10:43 »
В буддизме, нравственность базируется на следствии, есть причины ведущие к счастью, есть причины ведущие к страданиям.

В таком случае это не нравственность, а обыкновенный детерминизм.

Нравственность - это постулирование независимого ни от каких обстоятельств и причин абсолютного добра, и следование ему.

«Делай так, и не иначе, потому что так тебе будет хорошо, а иначе плохо» - это не нравственность, а обычный здравый инстинкт самосохранения. В христианстве это - «ступень раба». Мне трудно поверить, что буддийская нравственность ограничивается такой банальностью. Идеал бодхисаттвы, который откладывает собственную нирвану, чтобы помочь страдающим - это идеал религиозный, идеал верующего в абсолютность добра человека.

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #391 : 08.10.2018, 08:34:22 »
Я хочу сказать, что попытка ограничить себя, жить аскетически, сама по себе не была вредной (хотя я явно впал в крайность). Тупик не в буддийской практике, а в буддийском мировоззрении.
Так вот это мне и интересно - что не так в буддийском мировоззрении - хочу сравнить со своими выводами
« Последнее редактирование: 08.10.2018, 09:17:47 от Михаил 1961 »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #392 : 08.10.2018, 08:53:10 »
Так вот это мне и интересно - что не так в буддийском мировоззрении - очи сравнить со своими выводами

Отсутствие Бога. Это самое главное «не так» :) Всё остальное из этого вытекает.

При этом подчеркну, что я восхищаюсь махаянским идеалом бодхисаттвы (не зря махаяну называют также «бодхисаттваяна»), считаю его самым близким к христианству этическим идеалом. Если на свете есть буддисты, которые приблизились к этому идеалу, то, несомненно, это указывает на Божье снисхождение к ним.

Alexander87

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #393 : 08.10.2018, 09:06:57 »
Если Вы буддист, то Вы тоже верующий. И основы нравственности для Вас ничуть не менее «зыбкие и расплывчатые», чем для христиан - я бы даже сказал, более зыбкие и расплывчатые. Христиане верят в вечный, всемогущий, неизменный источник нравственности, и выводят из него всё мироздание, в то время как в буддизме источник мироздания и источник нравственности («буддовость») отделены друг от друга. В любом случае, и вы, и мы вывозим нашу нравственность из сверхъестественных и недоказуемых постулатов, так вто мне странно Ваше самоотждествление с неверующими. Впрочем, это типично для западных буддистов, которые просто (как правильно заметил Капитон) напрочь отметают собственно буддийскую религию и из буддизма оставляют себе только философскую, нравственную, и психопрактическую составную.

Что касается неверующих, то есть не исповедующих никакой религии и не верящих в сверхъестественное вообще - то у них, разумеется, основ нравственности не может быть вообще, по определению. Как они сами многократно указывали в философском разделе, у них нравственность относительная, она формулируется биологически, в эволюционном процессе, и зависит от людских общественных договоров. Иными словами, нравственно то, что нам хочется, но при этом не противоречит господствующим в обществе на данный момент нравственным правилам. Это именно что нравственность без основы.

Верующий во что ?
На конкретных примерах оно всегда понятнее.  В чем разница в нравственности. 
Вот приходит к вам , ваш Бог. И говорит - принеси мне в жертву своего сына. Что делает Христианин, что нравственно с его точки зрения ? Если его бог, говорит христианину прыгать, что отвечает правильных христианин ? Я Думал об этом немного и пришел к выводу что все дело в экзальтированности. Для правильного христианина, есть его бог и есть он, и общение между ними. Другой в этом общении,
это декорация. Его мысли, чувства, желания не учитываются. Если к ним и относятся хорошо, то не в виду эмпатии, сочувствия, сострадания. Просто потому, что так велено.
С другой стороны есть Атеист.  Может быть внешне он выглядит не так казисто. Вы правильно сказали, на сколько он умен, на столько и нравственен. Его нравственность проистекает из его убеждений, эмпатии и понимания правильного. И если в это правильно включено не убивать других, не воровать итд то и делать он этого не будет.  Вопрос тут не в атеистах получается.  Не они плохие, а общество в целом больно. И вполне возможно, причина этой болезни именно в такой неустойчивой  нравственности верующих, которую куда хотят туда и вертят.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #394 : 08.10.2018, 09:18:00 »
Олег, вот какой подход предлагал Будда - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_65-kalama-sutta-sv.htm

Идеал бодхисаттвы, это осмысление того, что все живые существа, их потоки, в прошлом были нашими матерями. Бодхисаттва не откладывает нирвану, а реализует полное пробуждение и помогает живым существам. Тут еще нужно учесть, что в большинстве буддийских школ, такие воззрения, что поток сознания будд не прекращается. В 16 главе Лотосовой сутры, Будда говорит, что пробуждение в Бодхгае и уход в Кушинагаре, он лишь показал, тогда как на самом деле пробудился очень давно и проявляет в различных мирах нирманакаи.

Еще нужно учесть, что в махаянских воззрениях, говорится о сущностной природе ума, природой которого является познание, потом само стремление к пробуждению, рассматривается как ригпа, как изначальная, интуитивная видья. Это что-то наподобие зова истинной природы, которой еще к тому-же присуща природа познания. Но я эту тему толком не изучал.

Когда на одном буддийском форуме, была открыта тема с вопросом: Откуда возникает стремление к освобождению? То один участник предложил посмотреть понятие Сугатагарбхи (Татхагатагарбхи). Особенно глубоко это понятие рассматривается в школах: ньингма, джонанг, кагью.

Несомненно, идеал бодхисаттвы, понятия татхагатагарбхи, экачитты, дхармакайи, вечного потока ума, изначальной «буддовости», и другие махаянские и ваджраянские учения - это отход от пессимизма учения Шакьямуни и шаг в сторону пантеизма индуистического толка. Совершенно правильно здесь писали, что оттуда недалеко до адвайта-веданты. На мой взгляд, это закономерно. Человек сам не может спастись и поэтому инстинктивно чувствует, что «что-то такое должно быть». А от «чего-то такого», то есть от пантеизма делается и шаг в сторону теизма, как его сделал замечательный учитель веданты Мадхва.

А если вдуматься, то можно задать вопрос - почему ещё основатели буддийской школы Чистой Земли проповедовали невозможность спастись своими силами, а только уповая на милость будды Амитабхи? Я думаю, потому, что, вопреки учению Шакьямуни, смутно понимали, что источник освобождения человека не в самом человеке.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7861
    • Католик
Re: Метаморфоза
« Ответ #395 : 08.10.2018, 09:32:03 »
Верующий во что ?
На конкретных примерах оно всегда понятнее.  В чем разница в нравственности. 
Вот приходит к вам , ваш Бог. И говорит - принеси мне в жертву своего сына. Что делает Христианин, что нравственно с его точки зрения ? Если его бог, говорит христианину прыгать, что отвечает правильных христианин ? Я Думал об этом немного и пришел к выводу что все дело в экзальтированности. Для правильного христианина, есть его бог и есть он, и общение между ними. Другой в этом общении,
это декорация. Его мысли, чувства, желания не учитываются. Если к ним и относятся хорошо, то не в виду эмпатии, сочувствия, сострадания. Просто потому, что так велено.
С другой стороны есть Атеист.  Может быть внешне он выглядит не так казисто. Вы правильно сказали, на сколько он умен, на столько и нравственен. Его нравственность проистекает из его убеждений, эмпатии и понимания правильного. И если в это правильно включено не убивать других, не воровать итд то и делать он этого не будет.  Вопрос тут не в атеистах получается.  Не они плохие, а общество в целом больно. И вполне возможно, причина этой болезни именно в такой неустойчивой  нравственности верующих, которую куда хотят туда и вертят.

Увы, Ваше понимание христианской нравственности совершенно неверное, даже, я бы сказал, противоположное действительности. Начнём с того, что одна из двух главных заповедей христианства - любить других людей, как самого себя. В других людях именно что запрещено видеть «декорацию», любовь к людям - это христианская цель в себе. «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего не любит, тот лжец». Этим всё сказано. Любовь к Богу и любовь к людям взаимосвязаны и совершенно нерасторжимы. Это одно и то же.

Теперь об Аврааме. Вы напрасно - как, впрочем, многие другие - невнимательно читаете эту историю. Иначе Вы бы не сделали таких ужасающих выводов, как 1) Авраам не любил Исаака, и 2) Авраам, как зомби, был готов исполнить аморальный приказ. Во-первых, Авраам в других ситуациях очень смело спросил с Богом. Например, он упрекал Его в несправедливости, когда Тот, казалось бы, готов был разрушить весь Содом, несмотря на наличие там праведников. Это совсем непохоже на поведение аморального зомби-палача. К тому же, неужели Авраам любил содомлян больше, чем Исаака? Почему он хлопотал о содомлянах, но не прекословил в случае жертвоприношения Исаака?

Дело в том, что Аврааму было обещано, что из Исаака произойдёт великий народ. Он просто поверил обещанию Бога. Он знал, что, даже если Бог допустит смерть Исаака, Он его воскресит. Апостол Павел именно так это толкует: «Авраам верил, что Господь силён и мёртвого воскресить». В тексте прямо сказано - Авраам сказал, что «Господь усмотрит себе агнца». Слугам своим он велел подождать, пока они (оба, с Исааком) не вернутся. То есть он знал, что Господь не будет нарушать Своего обещания и что с Исааком всё будет в порядке. Это рассказ про глубину веры человека.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #396 : 08.10.2018, 09:38:17 »
Несомненно, идеал бодхисаттвы, понятия татхагатагарбхи, экачитты, дхармакайи, вечного потока ума, изначальной «буддовости», и другие махаянские и ваджраянские учения - это отход от пессимизма учения Шакьямуни и шаг в сторону пантеизма индуистического толка. Совершенно правильно здесь писали, что оттуда недалеко до адвайта-веданты. На мой взгляд, это закономерно. Человек сам не может спастись и поэтому инстинктивно чувствует, что «что-то такое должно быть». А от «чего-то такого», то есть от пантеизма делается и шаг в сторону теизма, как его сделал замечательный учитель веданты Мадхва.

А если вдуматься, то можно задать вопрос - почему ещё основатели буддийской школы Чистой Земли проповедовали невозможность спастись своими силами, а только уповая на милость будды Амитабхи? Я думаю, потому, что, вопреки учению Шакьямуни, смутно понимали, что источник освобождения человека не в самом человеке.

Не видно исторически значимых плодов буддизма, кроме мощной монашеской традиции направленной фактически на уход от мира.
Мораль любви ко всему живому никак не препятствовала многодесятилетноей Гражданской войне в Бирме и нынешнему геноциду мусульман там же, как и кровопролитным войнам с Таиландом. Тибет как отдельная страна -государство совершенно непривлекателен для проживания с точки зрения интеллектуально развитого человека, как и какой-нибудь полусуществующий Бутан.
Именно поэтому тенденция к уходу и угасанию в прямом смысле этого слова является очевидно зримой, а разговоры о нравственности и морали остаются разговорами - просто без них не продашь все это хозяйство на Западе.
Проблема - как ты уже подметил верно - в том, что буддизм и был, и есть в своих регионах в первую очередь религией.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #397 : 08.10.2018, 10:02:53 »
Религиозная мораль, блюдется всегда единицами, а так и в Европе была столетняя война, и Варфоломеевская ночь, и уничтожение индейцев В Северной и Южной Америках. Плоды являют единицы, как и в христианстве, не все Серафимы Саровские. По поводу геноцида мусульман в Бирме, то в сети можно поискать источники о подлогах со стороны мусульман, когда они постят фотографии убитых африканских негров, выдавая это за Бирму (Мьянму). Или когда постят фотографии тибетских монахов, кремирующих трупы после землетрясения в КНР. А еще в сети можно найти информацию о том, как исламские боевики рохинджа совершили ряд нападений на полицейские и пограничные посты Бирмы (Мьянмы). Возможно какие-то стычки и были между бирманскими буддистами и мусульманами, но я не думаю, что речь идет о геноциде.

По поводу Тибета, то речь идет просто о постепенной урбанизации, религия тут ни причем. Россию урбанизировали вообще большевики, проводили электрофикацию и индустриализацию. Тоже самое делали китайские коммунисты, а Непал и Бутан, сами меняются, без всяких коммунистов и колонизаторов. Думаю, что и Тибет, сам по себе, изменился бы, в связи с новым временем.

Японские католики посетили буддийский монастырь, где укрывали от гонений христиан - http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=35605
Вы говорим о том, что является центральным в буддизме. Буддизм - это монашеская религия с идеалом отречения от мира, все остальное - вторично. История стран с буддизмом в качестве гос религии полностью это подтверждает - стагнация, отсутствие даже следов какого-либо общественного прогресса и т д .

Alexander87

  • Гость
Re: Метаморфоза
« Ответ #398 : 08.10.2018, 10:15:55 »
Увы, Ваше понимание христианской нравственности совершенно неверное, даже, я бы сказал, противоположное действительности. Начнём с того, что одна из двух главных заповедей христианства - любить других людей, как самого себя. В других людях именно что запрещено видеть «декорацию», любовь к людям - это христианская цель в себе. «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего не любит, тот лжец». Этим всё сказано. Любовь к Богу и любовь к людям взаимосвязаны и совершенно нерасторжимы. Это одно и то же.
К каким людям, надо всегда уточнять).
Вот принял народ один как-то к себе беглецов, а те их перебили. Это так любовь выразилась, благодарность, нравственность ?

Теперь об Аврааме. Вы напрасно - как, впрочем, многие другие - невнимательно читаете эту историю. Иначе Вы бы не сделали таких ужасающих выводов, как 1) Авраам не любил Исаака, и 2) Авраам, как зомби, был готов исполнить аморальный приказ. Во-первых, Авраам в других ситуациях очень смело спросил с Богом. Например, он упрекал Его в несправедливости, когда Тот, казалось бы, готов был разрушить весь Содом, несмотря на наличие там праведников. Это совсем непохоже на поведение аморального зомби-палача. К тому же, неужели Авраам любил содомлян больше, чем Исаака? Почему он хлопотал о содомлянах, но не прекословил в случае жертвоприношения Исаака?
Дело в том, что Аврааму было обещано, что из Исаака произойдёт великий народ. Он просто поверил обещанию Бога. Он знал, что, даже если Бог допустит смерть Исаака, Он его воскресит. Апостол Павел именно так это толкует: «Авраам верил, что Господь силён и мёртвого воскресить». В тексте прямо сказано - Авраам сказал, что «Господь усмотрит себе агнца». Слугам своим он велел подождать, пока они (оба, с Исааком) не вернутся. То есть он знал, что Господь не будет нарушать Своего обещания и что с Исааком всё будет в порядке. Это рассказ про глубину веры человека.
Его внутренние метания для нас несущественны, как именно насильник оправдывает для себя, свое насилие, это все за кадром. Факт тот, что он на это пошел. Был готов. Факт тот, что для блага одного народа уничтожались другие. Как это все оправдывалось это частности. Мы и сейчас видим как пару лет назад один народ другому брат на века, а потом враг, и не человек вовсе. И надо бы их наказать всех и изничтожить. Времена меняются, приемы остаются те же.

И это я сейчас не вспоминаю про сутенерство своих жен, и прочие нравственные поступки.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 27150
    • Агностик
Re: Метаморфоза
« Ответ #399 : 08.10.2018, 11:43:36 »
Вадим, вот что хотел спросить - в России есть группы практикующие адвайту ? И каке это психопрактики ? И может ли практиковать ее (их) не-индус?
1. Есть, но в основном это неоадвайта: Муджи, Нго-Ма, АРтус Сита и т.д.
2. Практически исключительно Атма-Вичара
3. Разумеется ))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru