Автор Тема: Церковный язык  (Прочитано 2432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #100 : 06.10.2018, 12:12:31 »
Отличить можно по цели. Если делалось для храма, то сакральный. Если для мира - то профанный.
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?
Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева.
"Выпивать и закусывать во славу" зависит от вида и качества продукта питания. К примеру черепаший суп с водкой или креветки с пивом.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #101 : 06.10.2018, 13:13:00 »
Во-первых: синодальный сделал свой первод с греческого Нового Завета, кажется, и из церковнославянской Елизаветинской библии. Т.е. перевод с перевода Во-вторых: почему вдруг вы посчитали фарисейский вариант Ветхого Завета "непереводом"? Может быть фарисейский вариант тоже является переводом?
Ну, перевода с перевода с перевода. Непонятно разве? Очевидно, выбирали текст, считавшийся по известным специалистам причинам более близким к оригиналу. Или ещё по каким-то причинам. Причины, очевидно, были.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #102 : 06.10.2018, 13:24:06 »
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?"Выпивать и закусывать во славу" зависит от вида и качества продукта питания. К примеру черепаший суп с водкой или креветки с пивом.
Разумеется, целью было сделать перевод для храма.
Почему "зависит от вида и качества"? Что есть, то и кушай во славу Божию.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #103 : 06.10.2018, 13:32:11 »
"Оригинал"? Вы серьезно говорите? Кстати, где "оригинал", написанный Моисеем? И по каким причинам отбирали версии для синодального перевода? Кто это решал и почему?
В принципе, в языкознании существуют методы, позволяющие судить о близости представленного текста к утраченному оригиналу. Решали, очевидно, те, кому положено было решать - люди обладающие компетенциями и несущие ответственность. Мне до этого мало дела.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #104 : 06.10.2018, 14:12:46 »
Ну так а почему православные храмы не пользуются синодальным переводом за литургией?
Какие храмы? Храмы не пользуются никакими языками или переводами. И не совершают Литургию.
« Последнее редактирование: 06.10.2018, 14:15:57 от Алексей Блинов »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #105 : 06.10.2018, 16:10:12 »
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?"
Нет, Синодальный перевод не для храма, уважаемые Алексей, медвед и Демьян. "не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания" - гласит постановление Св. Синода о переводе.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 713
Re: Церковный язык
« Ответ #106 : 06.10.2018, 17:52:32 »
http://www.patriarchia.ru/db/text/4630008.html
Цитировать
...В ноябре 1824 года, вскоре после приезда в Михайловское, Пушкин пишет брату в Петербург: «Библию, Библию! И французскую непременно!» Иными словами, Пушкин специально просит прислать ему не малопонятную церковнославянскую Библию, а написанную на понятном для него языке французскую.
)) Это смешно! Пушкин, который вероятно, знал церковнославянский лучше, чем мы сегодня, и то не понимал библию, написанную на церковнославянском!

Цитировать
...Во время войны 1812 г., которую Александр I воспринял как посланное Богом испытание, произошло его личное «библейское обращение». Он становится глубоко верующим человеком, Библия (во французском переводе) делается его настольной книгой.
)) Царь предпочитал библию на французском, нежели церковнославянском.

Цитировать
...28 февраля 1816 года князь А.Н. Голицын доложил Святейшему Синоду волю Александра I: «Его Императорское Величество… с прискорбием усматривает, что многие из россиян, по свойству полученного ими воспитания быв удалены от знания древнего словенского наречия, не без крайнего затруднения могут употреблять издаваемые для них на сем единственно наречии священные книги, так что некоторые в сем случае прибегают к пособию иностранных переводов, а большая часть и сего иметь не может… Его Императорское Величество находит… чтоб и для российского народа, под смотрением духовных лиц, сделано было переложение Нового Завета с древнего славянского на новое российское наречие».
)) Да и грамотные люди, 19-го века не могли понять библию на церковнославянском!

Цитировать
...По ходу дела, однако, планы Российского Библейского общества стали более амбициозными: речь зашла уже о переводе не одного Нового Завета, но всей Библии, и не с «древнего славянского», а с оригиналов — греческого и еврейского.
)) Смешно! Патриархия, написавшая данную статью признает факт разных целей т.н. Библейского Общества из Англии и Православной Церкви России. Потому что о каком "оригинале на еврейском" может идти речь, если богословы: профессор А.Кураев (протодиакон) и профессор А.И.Осипов утверждают, что фарисейская версия Ветхого Завета написана около 10-го века н.э.?

Цитировать
...За перевод Ветхого Завета отвечал один из первых гебраистов в России протоиерей Герасим Павский.
Т.е. Православная Церковь была не намерена платить за перевод библии на русский? Иначе, зачем был сделан перевод не с церковнославянского православного, но с фарисейского? Очевидно, перевод оплачивался английским Библейским Обществом для своих целей, противоположных православным.

Цитировать
...Мы знаем, что попытки объявить какие-то языки «сакральными», а все остальные — «профанными» неоднократно предпринимались. Святым Кириллу и Мефодию, основателям славянской письменности, приходилось бороться с так называемой «трехъязычной ересью», апологеты которой считали, что в христианском богослужении и литературе допустимы только три языка: еврейский, греческий и латинский. Именно подвигом Солунских братьев «трехъязычная ересь» была преодолена.
)) Т.е. патриархия, написавшая статью признает высказывания о "сакральном" и "профанном" языках еретичными. ))

Цитировать
...Евангелия, донесшие до нас слова Спасителя, написаны вовсе не на том языке, на котором Спаситель говорил (арамейском или еврейском)
Патриархия, написавшая статью выдвигает предположение, что Иисус говорил на арамейском, но не на вымышленном т.н. "иврите."

Цитировать
...Очень важно для нас, что Православная Церковь никогда не канонизировала какой-то один текст или перевод, какую-то одну рукопись или одно издание Священного Писания. Единого общепринятого текста Библии в православной традиции нет. Существуют расхождения между цитатами из Писания у Отцов; между Библией, принятой в греческой Церкви, и церковнославянской Библией; между церковнославянскими текстами Библии и рекомендованным для домашнего чтения русским Синодальным переводом. Эти расхождения не должны нас смущать, ведь за разными текстами на разных языках, в разных переводах стоит единая Благая Весть.
Очень странное высказывание патриархии! Патриархия считает, что: а) церковнославянская версия, читаемая в православных храмах неканонична. б) библия неоднократно переписывалась (на что указывают разночтения в предании и библии). в) патриархия рекоммендует "для домашнего чтения" синодальный текст, сделанный с фарисейской версии, которая отвергается Православной Церковью, а поэтому-то и не читается в православных храмах, т.е. патриархия хочет, чтобы мы читали ненавистный ей фарисейский синодальный перевод дома, а придя в храм слушали чтение на церковнославянском отличном от фарисейского?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #107 : 06.10.2018, 18:21:50 »
Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.
Значит говорение на ЦСЯ в повседневной жизни имеет сакральный смысл?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16157
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #108 : 06.10.2018, 23:07:39 »
Большое спасибо за конкретный пример.
Согласен изменения облика текста и правил чтения приведут к спотыканию. Но если я правильно понимаю, если нет поправите, всё-таки сначала меняется звук (по каким причинам это уже второй вопрос - но тоже интересный), либо он не знаю как лучше назвать невоспроизводится органами речи человека, а потом уже как следствие меняется его графическое обозначение (алфавит).Или наоборот?
Я не знаю про эту взаимосвязь, если она есть. Но фонетика, безусловно, менялась даже при одном и том же алфавите. Поищите транслитерации молитв в ашкеназийском и сефардском произношении - они же совершенно разные. И даже в рамках общепринятого сегодня сефардского произношения далеко не все вообще в состоянии выговорить согласные "алеф" и "аин".

Принято считать, что язык  былин это разговорный язык (какого времени это опять второй вопрос), но как они звучали изначально сказать сложно, так как письменных источников не осталось, что-бы попытаться реконструировать хотя-бы исходя из графики по аналогии с другими текстами.
Я скорее имел в виду не настоящий язык былин, а тот язык, на котором сегодня в детских изданиях стараются эти былины изложить. Понятно, что настоящий язык, на котором изъяснялся Илья Муромец, сегодня без перевода не понять.


Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #109 : 07.10.2018, 00:02:22 »
Значит говорение на ЦСЯ в повседневной жизни имеет сакральный смысл?
Как и любая деятельность - может иметь, а может не иметь.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #110 : 07.10.2018, 12:31:39 »
Как и любая деятельность - может иметь, а может не иметь.

Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.
Употребление ЦСЯ во славу Бжию в повседневных (бытовых) обстоятельствах имеет сакральный смысл?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #111 : 07.10.2018, 12:44:39 »
Употребление ЦСЯ во славу Бжию в повседневных (бытовых) обстоятельствах имеет сакральный смысл?
Это зависит не от обстоятельств, а от цели.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #112 : 07.10.2018, 13:23:12 »
Vladimir Gennadevich Вы считаете, что есть языки на которых нельзя проводить богослужение?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #113 : 07.10.2018, 13:25:20 »
Это зависит не от обстоятельств, а от цели.
Это цель:
Во славу Бжию.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #114 : 07.10.2018, 13:39:21 »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #115 : 07.10.2018, 14:27:25 »
Vladimir Gennadevich Вы считаете, что есть языки на которых нельзя проводить богослужение?
Нет, я так не считаю. Таких языков нет.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1302
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #116 : 19.11.2018, 20:29:55 »
...во-первых, так как отличие богослужебного языка от разговорного одобрено Христом.
Не подскажите где это написано.
В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:
(и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке)

В каждой стране делают по разному: где-то берут вышедший из употребления древний язык своего народа, где-то даже богослужебный язык своей предыдущей религии (до христианства).
Не подскажите где можно про это прочитать?
Про богослужебный язык предыдущей религии - это я ошибся, написал по памяти.
А вообще - просто вспомнил, не знаю, где почитать про всё. Ну, просто: в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный. В Финляндской ПЦ раньше использовался тоже не финский разговорный, а шведский язык - который был языком литературы. О том, какие печальные последствия для Финской ПЦ повлек переход на разговорный финский, можно почитать здесь.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Re: Церковный язык
« Ответ #117 : 19.11.2018, 21:11:07 »
В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:
и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке
так я и спрашиваю где про это написано.
в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный.
про книжный мы в начале темы обсудили.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 6327
    • Невоцерковленный верующий
Re: Церковный язык
« Ответ #118 : 20.11.2018, 09:32:57 »
Не подскажите где это написано.

В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:Не подскажите где можно про это прочитать?

Про богослужебный язык предыдущей религии - это я ошибся, написал по памяти.
А вообще - просто вспомнил, не знаю, где почитать про всё. Ну, просто: в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный. В Финляндской ПЦ раньше использовался тоже не финский разговорный, а шведский язык - который был языком литературы. О том, какие печальные последствия для Финской ПЦ повлек переход на разговорный финский, можно почитать здесь.
Не совсем так : шведский - один из офциально государственных языков Финляндии, все финны владеют им свободно.
Ни о каких печальных последствиях в приведённой вами статье речи нет, наоборот «следует отметить, что сам процесс «финнизации» православия в Финляндии довольно часто преувеличивается и приобретает исключительно отрицательный характер. Введение финского языка в качестве языка богослужения и прочие богослужебные изменения не носили обязательного и срочного характера, а предполагались к практической реализации в неопределенные сроки. Предстоятель Церкви архиепископ Герман (Аав) не имел всей полноты власти как в проведении реформ, так и их прекращении – здесь действовал принцип безоговорочного следования государственному и церковному законодательству, а также коллегиальным постановлениям Церковного Управления».
«Бунго» - высокий стиль японского языка , на нем писали все деловые бумаги в Японии (включая квитанции в прачечной, например) до 1945, в обязательном порядке изучается в школе и сейчас.
Церковно-славянский язык - «мертвый» язык (как латынь), никогла не был разговорными языком на Руси, кодифицированный вариант староболгарского языка.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru