Автор Тема: Церковный язык  (Прочитано 7416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #100 : 06.10.2018, 13:24:06 »
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?"Выпивать и закусывать во славу" зависит от вида и качества продукта питания. К примеру черепаший суп с водкой или креветки с пивом.
Разумеется, целью было сделать перевод для храма.
Почему "зависит от вида и качества"? Что есть, то и кушай во славу Божию.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #101 : 06.10.2018, 13:32:11 »
"Оригинал"? Вы серьезно говорите? Кстати, где "оригинал", написанный Моисеем? И по каким причинам отбирали версии для синодального перевода? Кто это решал и почему?
В принципе, в языкознании существуют методы, позволяющие судить о близости представленного текста к утраченному оригиналу. Решали, очевидно, те, кому положено было решать - люди обладающие компетенциями и несущие ответственность. Мне до этого мало дела.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #102 : 06.10.2018, 14:12:46 »
Ну так а почему православные храмы не пользуются синодальным переводом за литургией?
Какие храмы? Храмы не пользуются никакими языками или переводами. И не совершают Литургию.
« Последнее редактирование: 06.10.2018, 14:15:57 от Алексей Блинов »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #103 : 06.10.2018, 16:10:12 »
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?"
Нет, Синодальный перевод не для храма, уважаемые Алексей, медвед и Демьян. "не для употребления в церквах, для которых славянский текст должен оставаться неприкосновенным, а для одного лишь пособия к разумению Священного Писания" - гласит постановление Св. Синода о переводе.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2281
Re: Церковный язык
« Ответ #104 : 06.10.2018, 18:21:50 »
Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.
Значит говорение на ЦСЯ в повседневной жизни имеет сакральный смысл?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17780
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #105 : 06.10.2018, 23:07:39 »
Большое спасибо за конкретный пример.
Согласен изменения облика текста и правил чтения приведут к спотыканию. Но если я правильно понимаю, если нет поправите, всё-таки сначала меняется звук (по каким причинам это уже второй вопрос - но тоже интересный), либо он не знаю как лучше назвать невоспроизводится органами речи человека, а потом уже как следствие меняется его графическое обозначение (алфавит).Или наоборот?
Я не знаю про эту взаимосвязь, если она есть. Но фонетика, безусловно, менялась даже при одном и том же алфавите. Поищите транслитерации молитв в ашкеназийском и сефардском произношении - они же совершенно разные. И даже в рамках общепринятого сегодня сефардского произношения далеко не все вообще в состоянии выговорить согласные "алеф" и "аин".

Принято считать, что язык  былин это разговорный язык (какого времени это опять второй вопрос), но как они звучали изначально сказать сложно, так как письменных источников не осталось, что-бы попытаться реконструировать хотя-бы исходя из графики по аналогии с другими текстами.
Я скорее имел в виду не настоящий язык былин, а тот язык, на котором сегодня в детских изданиях стараются эти былины изложить. Понятно, что настоящий язык, на котором изъяснялся Илья Муромец, сегодня без перевода не понять.


Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #106 : 07.10.2018, 00:02:22 »
Значит говорение на ЦСЯ в повседневной жизни имеет сакральный смысл?
Как и любая деятельность - может иметь, а может не иметь.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2281
Re: Церковный язык
« Ответ #107 : 07.10.2018, 12:31:39 »
Как и любая деятельность - может иметь, а может не иметь.

Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.
Употребление ЦСЯ во славу Бжию в повседневных (бытовых) обстоятельствах имеет сакральный смысл?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #108 : 07.10.2018, 12:44:39 »
Употребление ЦСЯ во славу Бжию в повседневных (бытовых) обстоятельствах имеет сакральный смысл?
Это зависит не от обстоятельств, а от цели.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2281
Re: Церковный язык
« Ответ #109 : 07.10.2018, 13:23:12 »
Vladimir Gennadevich Вы считаете, что есть языки на которых нельзя проводить богослужение?

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2281
Re: Церковный язык
« Ответ #110 : 07.10.2018, 13:25:20 »
Это зависит не от обстоятельств, а от цели.
Это цель:
Во славу Бжию.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #111 : 07.10.2018, 13:39:21 »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #112 : 07.10.2018, 14:27:25 »
Vladimir Gennadevich Вы считаете, что есть языки на которых нельзя проводить богослужение?
Нет, я так не считаю. Таких языков нет.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #113 : 19.11.2018, 20:29:55 »
...во-первых, так как отличие богослужебного языка от разговорного одобрено Христом.
Не подскажите где это написано.
В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:
(и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке)

В каждой стране делают по разному: где-то берут вышедший из употребления древний язык своего народа, где-то даже богослужебный язык своей предыдущей религии (до христианства).
Не подскажите где можно про это прочитать?
Про богослужебный язык предыдущей религии - это я ошибся, написал по памяти.
А вообще - просто вспомнил, не знаю, где почитать про всё. Ну, просто: в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный. В Финляндской ПЦ раньше использовался тоже не финский разговорный, а шведский язык - который был языком литературы. О том, какие печальные последствия для Финской ПЦ повлек переход на разговорный финский, можно почитать здесь.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2281
Re: Церковный язык
« Ответ #114 : 19.11.2018, 21:11:07 »
В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:
и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке
так я и спрашиваю где про это написано.
в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный.
про книжный мы в начале темы обсудили.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #115 : 20.11.2018, 09:32:57 »
Не подскажите где это написано.

В качестве аргументов для этого моего утверждения я привёл это:Не подскажите где можно про это прочитать?

Про богослужебный язык предыдущей религии - это я ошибся, написал по памяти.
А вообще - просто вспомнил, не знаю, где почитать про всё. Ну, просто: в Японской ПЦ используется не разговорный язык, а бунго - книжный. В Финляндской ПЦ раньше использовался тоже не финский разговорный, а шведский язык - который был языком литературы. О том, какие печальные последствия для Финской ПЦ повлек переход на разговорный финский, можно почитать здесь.
Не совсем так : шведский - один из офциально государственных языков Финляндии, все финны владеют им свободно.
Ни о каких печальных последствиях в приведённой вами статье речи нет, наоборот «следует отметить, что сам процесс «финнизации» православия в Финляндии довольно часто преувеличивается и приобретает исключительно отрицательный характер. Введение финского языка в качестве языка богослужения и прочие богослужебные изменения не носили обязательного и срочного характера, а предполагались к практической реализации в неопределенные сроки. Предстоятель Церкви архиепископ Герман (Аав) не имел всей полноты власти как в проведении реформ, так и их прекращении – здесь действовал принцип безоговорочного следования государственному и церковному законодательству, а также коллегиальным постановлениям Церковного Управления».
«Бунго» - высокий стиль японского языка , на нем писали все деловые бумаги в Японии (включая квитанции в прачечной, например) до 1945, в обязательном порядке изучается в школе и сейчас.
Церковно-славянский язык - «мертвый» язык (как латынь), никогла не был разговорными языком на Руси, кодифицированный вариант староболгарского языка.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #116 : 14.01.2019, 13:30:33 »
так я и спрашиваю где про это написано.
Христос пришёл исполнить Закон, а по Закону "Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и никто не должен являться пред лице Господа с пустыми руками, но каждый с даром в руке своей, смотря по благословению Господа, Бога твоего, какое Он дал тебе" (Втор. 16:16-17).

То есть все приносили жертву в Иерусалимском храме - это было обязательно. Ну, а, например, после приношения жертвы, все читали молитву Алену, которая была на иврите. "Молитва эта, очевидно, первоначально произносилась коленопреклоненно всею общиною, перед оставлением ею храма Божия или же непосредственно за благословением священников (каганов)".

Nikolaew C.

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #117 : 29.01.2019, 00:28:02 »
Церковно-славянский язык - «мертвый» язык (как латынь), никогла не был разговорными языком на Руси, кодифицированный вариант староболгарского языка.

Может быть, и русский (русский литературный) язык никогда не был разговорным. Он был письменным, а не разговорным.

Сергей Соловьёв в своём 1-томном учебнике говорит, что создатель русского литературного языка - Карамзин. А про Пушкина не упоминает ни разу. Так вот. Язык произведений Карамзина - не разговорный, а письменный. Однако, это не значит, что людям непонятен язык Карамзина. Одно другому не мешает: можно говорить на грубом разговорном русском и читать книги на высокоштильном русском.

И книги, писавшиеся на ЦСЯ, тоже писались на письменном языке.

Хороший пример письменного (не разговорного) языка:

Цитировать
следует отметить, что сам процесс «финнизации» православия в Финляндии довольно часто преувеличивается и приобретает исключительно отрицательный характер. Введение финского языка в качестве языка богослужения и прочие богослужебные изменения не носили обязательного и срочного характера, а предполагались к практической реализации в неопределенные сроки.

Процесс финнизации... носил характер... предполагались к практической реализации... :)
« Последнее редактирование: 29.01.2019, 00:32:33 от Nikolaew C. »

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 29393
    • Не указано
Re: Церковный язык
« Ответ #118 : 29.01.2019, 01:49:55 »
Да, такая задача ставится изначально - во-первых, так как отличие богослужебного языка от разговорного одобрено Христом (и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке), во-вторых, так отделяется сакральное от мирского: читая молитву на специальном богослужебном языке, сразу настраиваешься на разговор с Самим Богом.

Для этого нужен неразговорный язык. В каждой стране делают по разному: где-то берут вышедший из употребления древний язык своего народа, где-то даже богослужебный язык своей предыдущей религии (до христианства). Самое главное, чтобы не разговорный.

Нет, иврит не являлся исключительно богослужебным. Но его понимали хуже, чем арамейский. Так что требуемый эффект был.

Почитать здесь.
Худшее понимание - это приближение к Богу? :o

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #119 : 29.01.2019, 16:33:27 »
Худшее понимание - это приближение к Богу? :o
Нет, приближение к Богу - другой язык, не разговорный. Если его не понимаешь, то лучше молиться на родном языке.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru