Автор Тема: Церковный язык  (Прочитано 7877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Церковный язык
« : 29.09.2018, 09:51:18 »
В филологии и лингвистике, как научных дисциплинах, есть такое понятие как церковно-славянский язык, а существует ли такое понятие как церковно-греческий язык? Если разместил тему не в том разделе прошу прощения у модератора и возможность перенести её в другой раздел.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3259
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #1 : 29.09.2018, 10:11:07 »
В филологии и лингвистике, как научных дисциплинах, есть такое понятие как церковно-славянский язык, а существует ли такое понятие как церковно-греческий язык? Если разместил тему не в том разделе прошу прощения у модератора и возможность перенести её в другой раздел.
Есть новогреческий, на котором сейчас разговаривают, и древнегреческой, на котором писали Гомер и Демокрит.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #2 : 29.09.2018, 10:38:13 »
В филологии и лингвистике, как научных дисциплинах, есть такое понятие как церковно-славянский язык, а существует ли такое понятие как церковно-греческий язык? Если разместил тему не в том разделе прошу прощения у модератора и возможность перенести её в другой раздел.
Есть понятие "богослужебный язык". У русских, сербов и болгар - это церковнославянский, у греков - древнегреческий, у католиков - латынь, у армян - древнеармянский язык грабар.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #3 : 29.09.2018, 11:00:42 »
Спасибо. Я правильно понял, что для филолога или лингвиста церковно-славянский = богослужебный? А как с остальными, если:
Есть понятие "богослужебный язык". ... у греков - древнегреческий, у католиков - латынь, у армян - древнеармянский язык грабар.
при этом например:
... древнегреческой, на котором писали Гомер и Демокрит.
на латыне писали Сенека и Цицерон. Про армян к сожалению не знаю.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #4 : 29.09.2018, 11:11:33 »
Спасибо. Я правильно понял, что для филолога или лингвиста церковно-славянский = богослужебный? А как с остальными, если:при этом например:на латыне писали Сенека и Цицерон. Про армян к сожалению не знаю.
Да, цеоковнославянский язык был создан специально для богослужений. Древнеславянский - это всё же другой язык. Хотя, и очень похожий. Остальные перечисленные были в своё время просто языками общения.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #5 : 29.09.2018, 11:37:27 »
Да, цеоковнославянский язык был создан специально для богослужений. Древнеславянский - это всё же другой язык. Хотя, и очень похожий. Остальные перечисленные были в своё время просто языками общения.
Можно сказать, что церковно-славянский язык создан на основе древнеславянского (с вкраплениями древнегречекого) разговорных языков общения?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #6 : 29.09.2018, 11:38:16 »
Суть в том, чтобы богослужебный язык отличался от разговорного. Неважно, был ли он разговорным ранее или нет.
Традиция идёт ещё из Ветхого Завета: богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите. В синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям.
Сам Христос произнёс "Отче наш" на иврите.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #7 : 29.09.2018, 11:44:57 »
Можно сказать, что церковно-славянский язык создан на основе древнеславянского (с вкраплениями древнегречекого) разговорных языков общения?
Церковнославянский язык создан на основе славянской лексики и греческой грамматики. Разумеется, специальные термины заимствовались из греческого.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #8 : 29.09.2018, 12:08:35 »
Суть в том, чтобы богослужебный язык отличался от разговорного. Неважно, был ли он разговорным ранее или нет.
То есть такая задача ставится изначально? Тогда, что для этого нужно? Берем    старый разговорный (но откуда?) или выбираем из современного и запрещаем его употреблять в разговорном (но как?).

Традиция идёт ещё из Ветхого Завета: богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите. В синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям.

 
Спасибо. Можно ли сказать, что иврит для того времени являлся исключительно языком богослужебным, а арамейский был языком разговорным для всех иудеев ( в Израиле и  в Иудее), но в диаспоре вряд-ли?.   


Традиция идёт ещё из Ветхого Завета: богослужение в Иерусалимском храме шло на иврите. В синагогах было двуязычное чтение: читалось Святое Писание на иврите, и потом не сам чтец, но переводчик должен был делать перевод на арамейский язык, чтобы Святое Писание было понятно слушателям.
Сам Христос произнёс "Отче наш" на иврите.
Спасибо ещё раз. Не подскажите где можно про это прочитать?


Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #9 : 29.09.2018, 12:18:35 »
Церковнославянский язык создан на основе славянской лексики и греческой грамматики. Разумеется, специальные термины заимствовались из греческого.
Спасибо, начинаю понимать. Но если представить, чисто гипотетически, как священник или инок общался со своей паствой после богослужения. Для него, скорее всего, церковно-славянский являлся основным языком.   

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #10 : 29.09.2018, 12:30:03 »
Спасибо, начинаю понимать. Но если представить, чисто гипотетически, как священник или инок общался со своей паствой после богослужения. Для него, скорее всего, церковно-славянский являлся основным языком.
Да нет. Зачем? Специальный язык богослужения и служит как раз для того, чтобы отделять сакральное от профанного. Не ходит же священник в литургическом облачении по улицам. И не использует священные сосуды за обедом.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #11 : 29.09.2018, 12:56:45 »
То есть такая задача ставится изначально? Тогда, что для этого нужно? Берем    старый разговорный (но откуда?) или выбираем из современного и запрещаем его употреблять в разговорном (но как?).
 
Спасибо. Можно ли сказать, что иврит для того времени являлся исключительно языком богослужебным, а арамейский был языком разговорным для всех иудеев ( в Израиле и  в Иудее), но в диаспоре вряд-ли?.   
Спасибо ещё раз. Не подскажите где можно про это прочитать?
Да, такая задача ставится изначально - во-первых, так как отличие богослужебного языка от разговорного одобрено Христом (и Сам Он молился в Иерусалимском храме, и Свою молитву тоже произнес на богослужебном языке), во-вторых, так отделяется сакральное от мирского: читая молитву на специальном богослужебном языке, сразу настраиваешься на разговор с Самим Богом.

Для этого нужен неразговорный язык. В каждой стране делают по разному: где-то берут вышедший из употребления древний язык своего народа, где-то даже богослужебный язык своей предыдущей религии (до христианства). Самое главное, чтобы не разговорный.

Нет, иврит не являлся исключительно богослужебным. Но его понимали хуже, чем арамейский. Так что требуемый эффект был.

Почитать здесь.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #12 : 29.09.2018, 12:57:14 »
Вы воспроизводите мифы. а) Нет археологических данных существования т.н. "иерусалимского храма" вообще. б) Нет данных чтения библии в синагогах на двух языках. в) Нет данных, что Иисус составил "Отче наш". г) Определенно, "Отче наш" не мог быть на т.н. иврите.
Демьян, нам неинтересны Ваши теории заговора.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #13 : 29.09.2018, 13:08:27 »
Сюда же: классический-арабский корана искусственный, т.н. "иврит" моисеева пятикнижия искусственный времени корана.
Лингвисты однозначно говорят, что церковнославянский это болгарский.
Не похоже. Болгарский даже звучит по-другому. Хотя, наверняка, ближе к старославянскому и мог испытать значительное влияние греческого. Но и тюркизмов там, наверняка, немало осталось.

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #14 : 29.09.2018, 13:28:41 »
Берем старый разговорный (но откуда?) или выбираем из современного и запрещаем его употреблять в разговорном (но как?).

Разговорный язык всегда отличается от книжного (на котором пишут книги).

Например:

- Иванов!
- Что Иванов?
- Иванов пришёл?
- Ну да.
- Где он?
- В одиннадцатом, сидит в планшет пялится.
- Щас.

Это вполне годится, если это произносить вслух в разговоре.

А книжный язык - с другим лексиконом и с другим синтаксисом.

Например, публицистический стиль в газете.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональные_стили_речи
« Последнее редактирование: 29.09.2018, 13:31:50 от Кирилл Х. »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3460
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #15 : 29.09.2018, 13:44:43 »
Андрей Григорьев, доктор филологических наук, робко и тактично (наверно, боясь за карьеру) объясняет, что церковнославянский и русский языки разные, церковнославянский принадлежит к южнославянским, а русский к восточнославянским.
https://www.youtube.com/watch?v=kSD5aimnbC0
Ну да. Разные. Это легко заметить, присутствуя на богослужении. Чего тут бояться?

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #16 : 29.09.2018, 16:27:00 »
 Vladimir Gennadevich и Демьян Бедный спасибо.



Да нет. Зачем? Специальный язык богослужения и служит как раз для того, чтобы отделять сакральное от профанного. Не ходит же священник в литургическом облачении по улицам. И не использует священные сосуды за обедом.

Согласен по улице не ходит и за обедом не использует,но это сейчас как там раньше было трудно сказать, хотя скорее всего конечно Вы правы. Я понимаю, что попу надо семью кормить : например в поле или в огороде копаться, либо репетиторством заниматься ну и т.п. и как следствие с "профанным" (или носителями "профанного")  контактировать. Иноку наверное уже меньше.
Я к чему спрашиваю:
То есть такая задача ставится изначально?

Да, такая задача ставится изначально-...

     
Смущает заранее заданная механистичность и икусственность.
Только с учётом разъяснений
 
Разговорный язык всегда отличается от книжного (на котором пишут книги).

А книжный язык - с другим лексиконом и с другим синтаксисом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональные_стили_речи
Это ощущение пропадает.
Кирилл спасибо.
Хотя Ваш пример это пример короткого диалога. Например проповедь не всегда подразумевает  режим диалога и теоретически она может вестись на книжном языке с (книжным) лексиконом.  Есть выражение "человек изъясняется на хорошем литературном языке". И потом если диалог будет идти о сакральном?

...во-первых, так как отличие богослужебного языка от разговорного одобрено Христом.

Не подскажите где это написано.

... во-вторых, так отделяется сакральное от мирского..
С учётом ответа Крилла. Это отделение будет называться литературным языком? Или так - сакральный язык, это литературный язык?


В каждой стране делают по разному: где-то берут вышедший из употребления древний язык своего народа, где-то даже богослужебный язык своей предыдущей религии (до христианства).
Не подскажите где можно про это прочитать?



Нет, иврит не являлся исключительно богослужебным. Но его понимали хуже, чем арамейский. Так что требуемый эффект был.

Почитать здесь.

Спасибо за ссылку. Прочитал, было полезно.
 Там в ссылке было про древне-ивритский который и являлся богослужебным (язык Пятикнижия). Значит был и разговорный иврит? Толкования были у части населения записаны на арамейском (правильнее наверно на литературном арамейском), который со временем становится  как вариант богослужебным?   
 
[/quote]
Вы воспроизводите мифы...

Где можно прочитать про развенчание мифов?
а),б),г),д)
Демьян спасибо за ссылку. Было полезно.
... нам неинтересны Ваши теории заговора.
Позиция Демьяна основывается на   заговоре?

Но и тюркизмов там, наверняка, немало осталось.
Тюркизмы могли появится только начиная со средины 15 века? Или Вы имеете ввиду булгарские тюркизмы?


Резюмируя наверно можно сказать, что церковный язык - Это язык для выражения сакрального во времени?
Спасибо всем за ответы.
« Последнее редактирование: 29.09.2018, 17:44:58 от Makarios »

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #17 : 29.09.2018, 19:47:51 »
Языком повседневного общения Палестины был арамейский. Талмуд написан на смеси арамейского (причем фарисейского) и искусственного т.н. иврита (процентов 40), да кстати и все иудейские молитвы написаны на смеси арамейского и т.н. иврита. Т.н. иврит как разговорный создан в 19-м веке евреем-социалистом литовской губернии царской России со значительным изменением грамматики и изменением смысла слов и придумыванием новых слов (что неизбежно). Моисеево пятикнижие так же содержит пару слов латыни, больше слов на греческом, и больше половины слов арамейские! Это означает, что моисеево пятикнижие (версии фарисеев) написано (или переписано) уже в становление католической церкви (около 10-го века н.э.). В талмуде тоже навалом греческих и латинских слов.

Я правильно понимаю, что исходя из ваших слов говорить о древнем иврите не имеет смысла.  Арамейский (или древне-арамейский), причём арамейский литературный (в вашем случае = письменный фарисеев)  был в то время церковным?
Талмуд  не показатель, т.к. из ваших слов можно сделать вывод, что это 19 век.


Опровергать мифы дело неблагодарное. Пусть тот, кто вбросил мифы и доказывает их состоятельность.

 

Почитать здесь.
Достаточно аргументированно.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3259
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #18 : 29.09.2018, 19:50:55 »
Иврит долгое время был разговорным языком в древнем Израиле и даже частично в рассеяния. На нём многовеков говорили евреи Ирака.

Онлайн медвед

  • Сообщений: 2517
Re: Церковный язык
« Ответ #19 : 29.09.2018, 19:53:19 »
Иврит долгое время был разговорным языком в древнем Израиле.
Был ли он при этом языком церкви.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru