Автор Тема: Церковный язык  (Прочитано 7413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #80 : 04.10.2018, 16:58:59 »
Конечно. Это называется "танахический иврит". Есть еще "мишнаитский иврит" - времен Мишны. Вообще, в каждую эпоху язык чуть-чуть другой, как и всякий живой язык....

... Мой ребенок совершенно спокойно читает Танах на иврите, тем более что его преподают в школах.
Вы хотели сказать читает на "танахическом иврите"? В школе это отдельный предмет(ну к примеру если-бы в российской школе был предмет "древнерусский язык")?
... в нем появилось много новых слов, а старые были переосмыслены. Так, компьютер - это "думатель", а монитор - "занавеска" или "завеса".
Я извиняюсь за много вопросов, но интересная тема для понимания.
А где и как используется слово "думатель" (в смысле компьютера) например: в быту в разговорной речи, в письменных текстах (в зависимости от назначения текста: техническая литература или нравоучительная) и также слово "завеса" (в смысле монитор)?

 


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17778
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #81 : 04.10.2018, 19:13:11 »
Вы хотели сказать читает на "танахическом иврите"? В школе это отдельный предмет (ну к примеру если-бы в российской школе был предмет "древнерусский язык")? Я извиняюсь за много вопросов, но интересная тема для понимания.
Танахический иврит - это по определению тот иврит, на котором написан Танах :) Понятно, что никто его не пытается переводить на какой-то другой иврит, это и невозможно: ну как вы "переведете" Пушкина на современный русский?

Никакого отдельного предмета "танахический иврит" в школе нет, есть просто уроки иврита. И есть уроки Танаха. Конечно, в светских школах это не подразумевает столь точное исполнение заповеди "перечитывать Тору каждый год", как предписано Торой, но это и не дело школы. В школе просто последовательно изучают, что там написано.

А где и как используется слово "думатель" (в смысле компьютера) например: в быту в разговорной речи, в письменных текстах (в зависимости от назначения текста: техническая литература или нравоучительная) и также слово "завеса" (в смысле монитор)?
Да везде. В магазине компьютерной техники, например. Компьютер - "махшев", от слова "лахшов", "думать". Как в английском "компьютер" - это "вычислитель". Процессор - "меабед", "обрабатывающий".
Экономика - "калькаля", от слова "снабжать". Министр - "сар", так называли вельмож. Адвокат - "орэх дин", "тот, кто проводит суд". Планета - "кохав лехет", "звезда, которая ходит". Библиотека - "сифрия", "нечто книжное".
Можете сами "поиграться" со словарем: http://slovar.co.il/translate.php

Некоторые слова все-таки заимствовали, скажем, "телевизия", "радио". Но не так много, как в русском. Ведь чем ближе язык к оригиналу, тем легче учить Танах.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #82 : 04.10.2018, 20:13:00 »
... появилось много новых слов, а старые были переосмыслены.
Можно привести пример переосмысления старых слов.
Некоторые слова все-таки заимствовали, скажем, "телевизия", "радио". Но не так много, как в русском. Ведь чем ближе язык к оригиналу, тем легче учить Танах.
Вот!!!.
А какие нибудь слова или словосочетания, построение предложений, которые применялись при написании  Танаха используются в современной разговорной речи.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17778
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #83 : 04.10.2018, 21:34:52 »
Можно привести пример переосмысления старых слов.
Я приводил уже.

Масах - раньше это была тканая перегородка в скинии, а сейчас монитор.
Сар - раньше был приближенный царя, теперь министр.
Наси - раньше был старейшина или князь, теперь президент. (В Израиле президент - вспомогательная должность.)
Хешмаль - в танахическом иврите это блеск (если верить словарю), а сегодня электричество.

К сожалению, ваши вопросы немного не по адресу - я пока иврит знаю из рук вон. Тут на форуме есть евреи, которые гораздо лучше знают. Вот, мне самому интересно, что раньше значило "берез" (ныне это водопроводный кран).


Вот!!!.
А какие нибудь слова или словосочетания, построение предложений, которые применялись при написании  Танаха используются в современной разговорной речи.
Так они и используются. Правда, не все: вав-переворачивающий очень давно устарел, абсолютный инфинитив встречается редко, притяжательные суффиксы глаголов сейчас чаще заменяют отдельным местоимением. А вот превосходная и сравнительная степень прилагательных, получаемые добавлением еще одного слова (как в русском "более" и "самый") - новость, в Танахе так не говорили. Но в целом изменения, как мне кажется, небольшие.

Я сравнивал с Пушкиным, могу привести другой пример: представьте себе Синодальную библию начала XX века. "Он упал на лице свое" - сейчас так не скажешь, но ясно, что это русский, а не древнеславянский. Отсутствие ятей, i и твердого знака в конце слов - это, на мой взгляд, даже более серьезная разница, чем новое использование глагольных форм.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #84 : 04.10.2018, 22:51:14 »
Согласен. Но хочется понять в рамках этой аллегории чем является современный разговорный язык народов России на котором служится литургия. И насколько можно экстраполировать данные выводы на прошлое.
На прошлое не выйдет. Не было прошлого у христианского богослужения недавних язычников. Не были освящены традицией формы этого богослужения. Их язык - это инструмент для передачи мыслей. Не инструмент ещё и для обозначения непрерывности традиции и отделения сакральной зоны от профанной.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #85 : 05.10.2018, 12:44:29 »
На прошлое не выйдет. Не было прошлого у христианского богослужения недавних язычников. Не были освящены традицией формы этого богослужения. Их язык - это инструмент для передачи мыслей. Не инструмент ещё и для обозначения непрерывности традиции и отделения сакральной зоны от профанной.
А если на конкретном примере язык Синодальной библии начала ХХ века отделяет сакральную зону от профанной.
например:
"Он упал на лице свое".
Спасибо.
...Отсутствие ятей, i и твердого знака в конце слов - это, на мой взгляд, даже более серьезная разница, чем новое использование глагольных форм.
Интересно Ваше мнение, почему?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #86 : 05.10.2018, 12:55:42 »
Сакральное от профанного отличается даже на уровне самого русского языка  :) Ведь "Господи" - это вполне современное русское, широко употребляемое в разговорной речи слово (в большинстве случаев, к сожалению, как междометие - то есть всуе). Но это ведь не по правилам, это звательный падеж, оставшийся из церковнославянского. Формально по русски обращение будет "Господь".

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #87 : 05.10.2018, 13:07:43 »
А если на конкретном примере язык Синодальной библии начала ХХ века отделяет сакральную зону от профанной.
например:Интересно Ваше мнение, почему?
Граница меду сакральной зоной и профанной обозначается не лишь использованием специального языка. И граница эта существует только в сознании человека. Это в ветхозаветной религии граница между сакральным и профанным чётко разделялась и строго охранялась. А в новые времена, после того, как разодралась завеса, отделяющая Святая Святых Иерусалимского храма, сакрализации подлежит весь мир. Но это не происходит сразу автоматически, а по мере преобразования сознания людей. В недопреобразованном сознании граница между сакральным и профанным существует и соответствующим образом демаркируется. Но по мере продвижения человека по пути христианского совершенствования, становится сакральной вся деятельность человека, включая употребление какого-либо языка.

То есть, синодальный перевод ничего не отделял. он предназначен для того, чтобы понимали слова Писания невладеющие церковнославянским.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #88 : 05.10.2018, 14:17:06 »
Сакральное от профанного отличается даже на уровне самого русского языка  :) Ведь "Господи" - это вполне современное русское, широко употребляемое в разговорной речи слово (в большинстве случаев, к сожалению, как междометие - то есть всуе). Но это ведь не по правилам, это звательный падеж, оставшийся из церковнославянского. Формально по русски обращение будет "Господь".
Извините я не понял, в чём отличие сакрального от профанного (на приведённом  пример).

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #89 : 05.10.2018, 14:31:10 »
Но по мере продвижения человека по пути христианского совершенствования, становится сакральной вся деятельность человека, включая употребление какого-либо языка.
То есть, синодальный перевод ничего не отделял. он предназначен для того, чтобы понимали слова Писания невладеющие церковнославянским.
Перевод (синодом) слов Писания на русский язык для невладеющих церковнославянским языком сакральная деятельность?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #90 : 05.10.2018, 17:29:44 »
Читаем Священое Писание:

Св. Евангелие от Матфея 5:37
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Проводим прямую аналогию:
Армянам Провославным -армянский язык
............................
Русским Православным -русский язык,
Евреям Провославным -еврейский язык
...........................
И на конец....
..........................
Японским Православным -японский язык.(точка)!
Всё ,что сверх то этого ,то от лукавого.!Да ДА то от лукавого!
.........
Обсуждение темы можно закрывать.
Вау. Кажется, Вы можете вывести из Библии что угодно.
Дайте-ка, я тоже попробую.
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так: Отче наш..." (Мф. 6:7-9).
Итак, нельзя молиться никак, кроме молитвы "Отче наш..". Причём, как сказано в моей ссылке, эта молитва была произнесена на иврите. Оригинальный текст не сохранился.... Ну, тогда вообще нельзя молиться  ;D

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17778
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #91 : 05.10.2018, 17:47:33 »
Интересно Ваше мнение, почему?
Потому что алфавит. Меняется облик текста и правила его чтения, глаз спотыкается. Надо выучить новые правила произношения и составления слов.

В иврите, впрочем, тоже менялся алфавит, но не набор букв, а их начертание - в связи с массовым распространением папируса, позже бумаги и постепенного исчезновения практики высечения на скалах. Но это было очень давно: палеографическое письмо сменилось квадратным. Опять-таки можно сравнить с заменой старинной каллиграфии, в которой так хорошо разбирался князь Мышкин, на шрифт Times.

А грамматические нюансы - скорее, смена стиля. По-русски ведь тоже можно "играть" с временами.

"И было, вступает Илья Муромец в город, и вокруг красота дивная, и купцы ходят разукрашенные, золотом препоясанные..."

Очень похоже на вав-переворачивающий (на иврите это аналог союза "и"): настоящее время превратилось в прошедшее. Можно таже так:

"Бывало, вступит Илья Муромец в чертог золотой, и засмеется смехом радостным, и нальют ему чащу застольную...".

Вот вам уже и будущее в роли прошедшего, и абсолютный инфинитив ("засмеется смехом"), а к тому же инверсия существительных с прилагательными.
На языке же современного протокола сказали бы:

"Когда Илья из Мурома входил в город, вокруг все было очень красиво, и там ходили красиво одетые купцы с золотыми поясами".
"Когда Илья из Мурома входил в облицованный золотом зал, он обычно радостно смеялся, и ему наливали стакан вина"

Поменялись слова, обороты, сочетания, сменились времена глаголов, порядок прилагательных...

Если на мой взгляд, то между этими пассажами разница даже серьезнее, чем между текстом Торы и современной газетой на иврите. Но это же не повод дополнительно изучать язык былин как нечто отдельное. А "переводить" его на современный русский вообще запрещено, ибо получится тот кошмар, который я только что написал :)

Вот примерно то же самое - танахический иврит в сравнении современным. Это не древнерусский, а что-то вроде "язык Пушкина", "язык былин и сказаний", "высокий штиль"...

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17778
    • Иудей
Re: Церковный язык
« Ответ #92 : 05.10.2018, 18:06:36 »
Вау. Кажется, Вы можете вывести из Библии что угодно.
Дайте-ка, я тоже попробую.
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так: Отче наш..." (Мф. 6:7-9).
Итак, нельзя молиться никак, кроме молитвы "Отче наш..". Причём, как сказано в моей ссылке, эта молитва была произнесена на иврите. Оригинальный текст не сохранился.... Ну, тогда вообще нельзя молиться  ;D
Вот как раз это больше похоже не на логический вывод, а на прямой приказ Иисуса: молитесь именно так, а не иначе. Разве христиане этому не следуют?

Я даже догадываюсь, что он имел в виду: это молитва Амида, просто он изложил ее предельно кратко. И это очень хороший совет: рав говорил мне, что с помощью молитвы Амида можно высказать практически все, что у тебя на душе, если научиться читать ее должным образом. А все остальное - в принципе, лишнее.

Будете смеяться, но я, иудей, взял этот краткий текст Иисуса на вооружение и, действительно, строю свою личную молитву по такой же схеме: пусть будет Твое царство, сила и слава повсюду; дай нам пропитание; прости наши грехи, а мы прощаем другим; защити нас от искушений и дурного начала. (Я передаю суть своими словами, ибо Иисус пользовался словами и понятиями, которые в переводе не так очевидны.)

Да, все равно получается больше получаса, ведь аналогичные вещи я прошу за многих важных для меня людей и сообществ, включая наш народ. А сложные славословия сделали бы молитву в целом нереальной: нельзя молиться 25 часов в сутки. Если мне нужна краткая молитва, то это способ сказать все, что нужно и по делу.

А насчет языков... не знаю. Вообще говоря, знать и использовать много языков - в любом случае неплохо. Но два языка, на мой взгляд, в случае молитв и богослужений имеют приориет.

Первый - тот, который ты идеально понимаешь, например, родной. В метафизической работе очень важно, чтобы произносимые слова были максимально насыщены смыслом, который ты в них вкладываешь, чтобы не было ни одного пустого звука, произнесенного формально.

Второй - язык оригинала, на котором этот текст составлен, обычно его называют "святым языком". Ибо любой перевод искажает смысл, и последствия те же самые: твоя молитва получается неточной, ты вкладываешь в нее не совсем то, что советовал Бог. И в случае иудаизма, и в случае Евангелий это, конечно, иврит. Так, например, те "долги", которые требует прощать Иисус - судя по комментариям знакомых лингвистов и знатоков истории языка, это почти наверняка не денежные долги, а именно грехи, любые проступки против Бога или ближнего. (Даже чисто логически: как Бог может простить тебе денежный долг, ведь у Бога нельзя одолжить тысячу рублей!?)

Идеально, если ты располагаешь текстом на языке оригинала и прекрасно понимаешь его. А остальные языки - латынь, греческий, церковнославянский - мне кажется, не так принципиальны, но в любом случае способны украсить богослужение, придать ему торжественность и эмоциональность. "Аве Мария" - это очень красиво.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #93 : 05.10.2018, 19:38:17 »
Потому что алфавит. Меняется облик текста и правила его чтения, глаз спотыкается. Надо выучить новые правила произношения и составления слов.

Большое спасибо за конкретный пример.
Согласен изменения облика текста и правил чтения приведут к спотыканию. Но если я правильно понимаю, если нет поправите, всё-таки сначала меняется звук (по каким причинам это уже второй вопрос - но тоже интересный), либо он не знаю как лучше назвать невоспроизводится органами речи человека, а потом уже как следствие меняется его графическое обозначение (алфавит).Или наоборот?
Цитата: Даниэль Алиевский link=topi=655199.msg10895199#msg10895199 date=1538750853
А грамматические нюансы - скорее, смена стиля. По-русски ведь тоже можно "играть" с временами.
....
На языке же современного протокола сказали бы:....
Принято считать, что язык  былин это разговорный язык (какого времени это опять второй вопрос), но как они звучали изначально сказать сложно, так как письменных источников не осталось, что-бы попытаться реконструировать хотя-бы исходя из графики по аналогии с другими текстами.

Интересно как - бы это звучало на языке протокола времени составления былин.
Поменялись слова, обороты, сочетания, сменились времена глаголов, порядок прилагательных...
По-моему это имеет такое-же важное значение как и изменение алфавита. Может быть эти  процессы взаимосвязаны.
...Но это же не повод дополнительно изучать язык былин как нечто отдельное. А "переводить" его на современный русский вообще запрещено, ибо получится тот кошмар, который я только что написал :)...
Абсолютно согласен.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #94 : 05.10.2018, 22:26:35 »
Перевод (синодом) слов Писания на русский язык для невладеющих церковнославянским языком сакральная деятельность?
Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #95 : 05.10.2018, 22:27:45 »
Так почему же синодальный перевод использовал фарисейскую версию Ветхого Завета, но не церковнославянский текст Ветхого Завета?
Очевидно, чтоб не делать перевод с перевода.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #96 : 05.10.2018, 23:39:15 »
Любая деятельность может иметь сакральный смысл, а может его не иметь. Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева. То есть, так вопрос ставить нельзя.
Извиняюсь я не понял в Вашем примере "выпивать и закусывать" будет иметь сакральный?
а в моём примере:
Перевод (синодом) слов Писания на русский язык для невладеющих церковнославянским языком сакральная деятельность?
как отличить имеет деятельность по переводу сакральный смысл или не имеет?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #97 : 05.10.2018, 23:52:15 »
Извиняюсь я не понял в Вашем примере "выпивать и закусывать" будет иметь сакральный?
а в моём примере:как отличить имеет деятельность по переводу сакральный смысл или не имеет?
Отличить можно по цели. Если делалось для храма, то сакральный. Если для мира - то профанный.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2267
Re: Церковный язык
« Ответ #98 : 06.10.2018, 12:12:31 »
Отличить можно по цели. Если делалось для храма, то сакральный. Если для мира - то профанный.
Святейший Синод был высшей административной и судебной инстанцией Русской церкви. Перевод по его указанию слов Писания для невладеющих ЦСЯ на русский язык, а также издание перевода Писания на русском языке по благословению Патриарха делается для храма ?
Я, например, могу выпивать и закусывать во славу Божию, а могу и в восхваление чрева.
"Выпивать и закусывать во славу" зависит от вида и качества продукта питания. К примеру черепаший суп с водкой или креветки с пивом.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3370
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #99 : 06.10.2018, 13:13:00 »
Во-первых: синодальный сделал свой первод с греческого Нового Завета, кажется, и из церковнославянской Елизаветинской библии. Т.е. перевод с перевода Во-вторых: почему вдруг вы посчитали фарисейский вариант Ветхого Завета "непереводом"? Может быть фарисейский вариант тоже является переводом?
Ну, перевода с перевода с перевода. Непонятно разве? Очевидно, выбирали текст, считавшийся по известным специалистам причинам более близким к оригиналу. Или ещё по каким-то причинам. Причины, очевидно, были.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru