Автор Тема: Церковный язык  (Прочитано 13134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #20 : 29.09.2018, 19:59:14 »
Был ли он при этом языком церкви.
Ветхозаветной.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #21 : 29.09.2018, 20:12:38 »
Спасибо. Я правильно понимаю? Вы считаете, что  языком Ветхозаветной церкви был разговорный иврит.
Просто иврит. Нет такого понятия разговорный иврит. Вот сейчас в Израиле разоваривают на том же языке,  на котором служат в синагоге.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #22 : 29.09.2018, 20:22:43 »
Просто иврит. Нет такого понятия разговорный иврит. Вот сейчас в Израиле разоваривают на том же языке,  на котором служат в синагоге.
Тот язык на котором сейчас служат в синагоге соответствует тому языку на котором служили в Древнем Израиле?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #23 : 29.09.2018, 21:07:13 »
Тот язык на котором сейчас служат в синагоге соответствует тому языку на котором служили в Древнем Израиле?
Да.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #24 : 29.09.2018, 21:33:02 »
Вы меня не поняли. Был имперский-арамейский (как сегодня английский правит во всем мире). Но в разных областях были свои диалекты арамейского (точно как сегодня в Гонг-Конге свой английский, в Лондоне свой английский, в Австралии свой, в США свой, в Канаде свой и т.д.). Например, в Ханаане финикийцы говорили на своем диалекте арамейского языка в 10-м веке до н.э. К 10-му веку н.э. фарисеи переписали греческое т.н. "моисеево пятикнижие" на языке, как им казалось "финикийском" (хотя они даже не знали как правильно его произносить), и использовали арамейские буквы.

"Греческое т.н. "моисеево пятикнижие" это то, что ещё называют Септуагинта? То есть они переводили с древнегреческого (древне по отношению ко времени перевода - 10 век н.э.) на  "язык, как им казалось "финикийский". На самом деле никаким "финикийским" (10 век до н. э.) он не был, а  был ну назавём так: еврейским языком на котором говорили фарисеи в 10 в н.э. записанный арамейскими буквами 10 века до н.э.


Фарисейский арамейский это искаженный язык. Если почитаете сирийский-арамейский, то увидите его красоту. Что такое по-вашему "церковный арамейский" я даже затрудняюсь предположить без ваших разъяснений. По официальной версии талмуд писан к 7-му веку н.э.

Можно сказать, что фарисейский арамейский - это "язык, как им казалось "финикийский", на самом деле это еврейский язык на котором говорили фарисеи в 10 веке н.э. Не могу понять как можно написать,  затем прочитать и говорить на том, что не можешь понять? И потом это уже не перевод, а нечто.

Талмуд написан на смеси арамейского (причем фарисейского) и искусственного т.н. иврита (процентов 40), да кстати и все иудейские молитвы написаны на смеси арамейского и т.н. иврита. Т.н. иврит как разговорный создан в 19-м веке...
Если иврит создан в 19 веке, значит Талмуд 7 века и 19 века написан на разных языках?

Под "церковным арамейским" я имел ввиду язык на котором проходила служба в Храме и синагогах. Пытался провести аналогию с церковно-славянским.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #25 : 29.09.2018, 21:37:51 »
Просто иврит. Нет такого понятия разговорный иврит. Вот сейчас в Израиле разоваривают на том же языке,  на котором служат в синагоге.
В Израиле сейчас разговаривают на том же языке на котором говорили в ветхозаветные времена?

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4708
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #26 : 29.09.2018, 23:29:47 »
Тюркизмы могли появится только начиная со средины 15 века? Или Вы имеете ввиду булгарские тюркизмы?


Резюмируя наверно можно сказать, что церковный язык - Это язык для выражения сакрального во времени?
Спасибо всем за ответы.
Разумеется, имею в виду булгарские. Турецкие тюркизмы есть и в сербском языке.

Сакральное - значит относящееся к храму. Профанное - то, что вне храма. Это первоначальные значения. Сакральный язык - для употребления внутри храма. Он призван помочь человеку отречься от бренного и направить мысли к небесному.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #27 : 29.09.2018, 23:33:56 »
Септуагинта это пятикнижие на греческом. Не знаю, с какого языка раввины переписывали свое пятикнижие, либо с греческого, либо с арамейского, а возможно и с латыни. Я не согласен с лингвистами, говорящими о "финикийском языке". Думаю, правильнее говорить о финикийском диалекте арамейского языка. Есть документы, написанные финикийским диалектом арамейского, написанного латинскими буквами. Думаю, раввины читали это. В фарисейском пятикнижии много слов финикийского диалекта арамейского, но как правильно читать раввины уже не знали. Язык-то раввинам понятен, но не умеют читать правильно. Так же как сейчас мы не сможем произносить русскую речь 9-го века как древние русские просто потому, что никто так уже не говорит сегодня. Ученые могут только предполагать. Так же и греческий 9-го века был уже не тем греческим 5-го века до н.э.
Именно! Фарисейский язык пятикнижия это "реконструкция" раввинов 10-го века н.э., но не перевод.
Конечно! Талмуд (и все иудейские молитвы) написан на смеси фарисейского "расчесанного" арамейского и искусственного т.н. иврита. Сейчас иудеи молятся молитвами на фарисейском арамейском, а каббалистическая книга Зоар написана на арамейском также.
Нет никаких данных: а) существовал ли вообще еврейский храм? б) была ли вообще "служба" в синагогах? (зачем "служить" в синагоге, если был еврейский храм и легитимные еврейские священники для этого?) в) на каком языке проходила "служба" в синагогах?
Если в фарисейском пятикнижии много слов финикийского диалекта арамейского, можно на основании этого сделать вывод,что эти слова использовались в разговорной речи раввинов и иудеев их современников? При этом произношение слов естественно отличается от того как их произносили  финикийцы на этом диалекте в 10 веке до н.э. Можно ли при этом в принципе говорить, что эти слова (во всяком случае в разговорной речи) являются словами финикийского диалекта арамейского языка или правильнее сказать, что эти слова языка раввинов и иудеев 7 века н.э., имеющих этимологию финикийского диалекта арамейского 10 века до н.э.?

Язык-то раввинам понятен, но не умеют читать правильно. Так же как сейчас мы не сможем произносить русскую речь 9-го века как древние русские просто потому, что никто так уже не говорит сегодня. Ученые могут только предполагать. Так же и греческий 9-го века был уже не тем греческим 5-го века до н.э.

Скорее правильно произносить  прочитанное. Опять же правильно с точки зрения 10 века до н.э. При этом написанное тоже может меняться(т.е. алфавит поменялся или всё-таки буквы остались прежние. Хотя если написано было на латыни, то значит слова обратно записали на алфавит имперского арамейского 10 века н.э.). 
Я извиняюсь не знаете  "реконструкция" раввинов совпадает с "реконструкцией" современных лингвистов.  Теоретически она ведь может и не совпадать?


Конечно! Талмуд (и все иудейские молитвы) написан на смеси фарисейского "расчесанного" арамейского и искусственного т.н. иврита. Сейчас иудеи молятся молитвами на фарисейском арамейском, а каббалистическая книга Зоар написана на арамейском также.


Получается,что талмуд написан и молитвы написаны на языке раввинов, иудеев т.н. фарисейском 7 века н.э. этимология слов которого восходит к  фин. диал.арам. языка, но не к самому языку + искусственный иврит.
Не подскажите корни иврита где?


Нет никаких данных: ...  на каком языке проходила "служба" в синагогах?
Т.е. теоретически, как предельный случай,  она могла проходить на языке который не дошёл до нашего времени, вернее его нельзя даже реконструировать?

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #28 : 29.09.2018, 23:39:58 »
Разумеется, имею в виду булгарские. Турецкие тюркизмы есть и в сербском языке.

Сакральное - значит относящееся к храму. Профанное - то, что вне храма. Это первоначальные значения. Сакральный язык - для употребления внутри храма. Он призван помочь человеку отречься от бренного и направить мысли к небесному.

Я согласен с тем, что Вы написали. Но богослужение может совершаться не только в храме, и в храме совершаются не только богослужения.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4708
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #29 : 29.09.2018, 23:52:19 »
Я согласен с тем, что Вы написали. Но богослужение может совершаться не только в храме, и в храме совершаются не только богослужения.
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы". (1-е Коринфянам 3:16,17). Нет, богослужения всегда совершаются в храме. И всё, что совершается в храме, должно быть богослужением.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #30 : 30.09.2018, 01:35:27 »
В Израиле сейчас разговаривают на том же языке на котором говорили в ветхозаветные времена?
Да.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4708
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #31 : 30.09.2018, 11:17:03 »
Если под "богослужением" понимать исполнение Его воли, то служить Богу можно везде в любое время.
Если понимать, Кто есть Бог, Которому служишь, то вопрос о месте и времени не возникает.
« Последнее редактирование: 30.09.2018, 11:25:46 от Алексей Блинов »

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #32 : 30.09.2018, 11:21:45 »
Да.
Как им удалось этого добиться за прошедшие тысячелетия? Может правильнее говорить пишут как в ветхозаветные времена и то насколько это верно, вопрос.   

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #33 : 30.09.2018, 11:43:32 »
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы". (1-е Коринфянам 3:16,17). Нет, богослужения всегда совершаются в храме. И  всё, что совершается в храме, должно быть богослужением.
Если под "богослужением" понимать исполнение Его воли, то служить Богу можно везде в любое время.
Спасибо.
Исходя из вышесказанного, если рассматривать языковую (речевую) сферу, можно - ли рассматривать, ну к примеру богословский диспут на современном русском языке, языком богослужения.  Или к примеру разговор на бытовую тему, связанную с оказанием помощи ближнему во время проведения  полевых работ, сбором ополчения и т.п.?

Извиняюсь за занудство.

Сам вопрос о церковном языке возник вот с какой темой:
Например англичанин или немец, любой иностранец принимает православие. Перевод молитвословия делать правильнее (каноничнее что-ли) с вашей точки с ЦСЯ на Старо (-английский, немецкий - какой нибудь готский диалект) или на современный английский.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4708
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #34 : 30.09.2018, 12:06:59 »
Спасибо.
Исходя из вышесказанного, если рассматривать языковую (речевую) сферу, можно - ли рассматривать, ну к примеру богословский диспут на современном русском языке, языком богослужения.  Или к примеру разговор на бытовую тему, связанную с оказанием помощи ближнему во время проведения  полевых работ, сбором ополчения и т.п.?

Извиняюсь за занудство.

Сам вопрос о церковном языке возник вот с какой темой:
Например англичанин или немец, любой иностранец принимает православие. Перевод молитвословия делать правильнее (каноничнее что-ли) с вашей точки с ЦСЯ на Старо (-английский, немецкий - какой нибудь готский диалект) или на современный английский.
Да нет, ну всё можно. Дело только в том, чтобы сделать получше, покрасивее, поцелесообразнее. Зачем вести обыденные разговоры на церковнославянском языке? Совершенно вроде бы как незачем. Разве что, с целью попрактиковаться в навыке владения им. С другой стороны, например, когда к нам в гости приезжал серб, знание церковнославянского помогло с ним общаться. И богослужения можно совершать по-русски. Так иногда делают в миссионерских целях. Но часть невербальной составляющей при этом утрачивается. При переводе богослужения, насколько мне известно, поступают по-разному. В Англии, насколько мне известно, служат на староанглийском - там давно уже существовала такая практика. Для народов России перевели сразу на современные языки - там не было сложившейся христианской богослужебной традиции, да и древнние формы языков не были зафиксированы. Китайцам перевели на современный китайский. Скорее всего потому, что их древний язык радикально отличен от современного.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #35 : 30.09.2018, 17:54:08 »
... Зачем вести обыденные разговоры на церковнославянском языке? ...
Для того, чтобы избежать профанного.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #36 : 30.09.2018, 17:57:02 »
Как им удалось этого добиться за прошедшие тысячелетия? Может правильнее говорить пишут как в ветхозаветные времена и то насколько это верно, вопрос.   
Бен Иегуда восстановил иврит, добавив, конечно,  слова, которых не было в древнем языке.

медвед

  • Гость
Re: Церковный язык
« Ответ #37 : 30.09.2018, 19:43:58 »
Бен Иегуда восстановил иврит, добавив, конечно,  слова, которых не было в древнем языке.
Иврит какого века? Как можно восстановить фонетику?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 5658
    • Католик
Re: Церковный язык
« Ответ #38 : 30.09.2018, 19:59:37 »
Иврит какого века? Как можно восстановить фонетику?
Библейский иврит. Ну а с фонетикой конечно сложнее. Но я же писал, что некоторые общины ближневосточных евреев никогда не прекращали говорить на иврите.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 4708
    • Православный
Re: Церковный язык
« Ответ #39 : 30.09.2018, 22:19:13 »
Для того, чтобы избежать профанного.
Богослужебный язык - для обращения к Богу. Для общения с человеком - понятный ему язык.  Сакральное - место в душе человека, а не здания, или предметы, или слова. Которые суть знаки и символы, помогающие человеку расчистить в душе место для сакрального.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru