Автор Тема: Как стать старовером?  (Прочитано 1604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #20 : 30.11.2018, 17:28:22 »
Ха-ха, очень смешно, давно так не смеялся.
ПЭ: "Первым ясным свидетельством о троеперстии у греков является т. н. Прение Панагиота с Азимитом (посл. четв. XIII в)".
Если Вы можете опровергнуть - пишите.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 322
    • Не указано
Re: Как стать старовером?
« Ответ #21 : 30.11.2018, 17:34:12 »
Прение Панагиота с Азимитом
Если Вы можете опровергнуть - пишите.

Это т.н. прение - апокриф.

Оффлайн Середневский

  • Сообщений: 18
Re: Как стать старовером?
« Ответ #22 : 30.11.2018, 19:40:39 »
Что наводите тень на плетень. Во всех т.н. поместных церквах эти реформы были проведены еще раньше. Не дониконовская же Церковь выдумала троеперстие.

Так Вам нужна РПСЦ или Истина?

А что же вы так резко? Сами то какого упования?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #23 : 30.11.2018, 20:00:47 »
Это т.н. прение - апокриф.
Апокриф - значит, это неофициальный документ. Но это не имеет значения. Прение написано в XIII веке - и в нём латиняне укоряются в том, что крестятся двумя перстами. Это просто исторический факт, официальность документа ни при чём.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #24 : 30.11.2018, 20:01:09 »
А что же вы так резко? Сами то какого упования?
Он из ДПЦ.

Оффлайн Середневский

  • Сообщений: 18
Re: Как стать старовером?
« Ответ #25 : 30.11.2018, 20:46:44 »
Апокриф - значит, это неофициальный документ. Но это не имеет значения. Прение написано в XIII веке - и в нём латиняне укоряются в том, что крестятся двумя перстами. Это просто исторический факт, официальность документа ни при чём.

Зачем нужны апокрифы, когда есть официальный  документ, когда впервые упомянуто троеперстие-

 специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #26 : 30.11.2018, 22:21:29 »
Зачем нужны апокрифы, когда есть официальный  документ, когда впервые упомянуто троеперстие-

 специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической. Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому. Во времена папы Иннокентия III католическое троеперстие использовалось и для благословения, и для крестного знамения, а сейчас используется только для благословения. Например, вот фото папы Павла VI в 1968 году:

Оффлайн Середневский

  • Сообщений: 18
Re: Как стать старовером?
« Ответ #27 : 01.12.2018, 22:19:04 »
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической. Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому. Во времена папы Иннокентия III католическое троеперстие использовалось и для благословения, и для крестного знамения, а сейчас используется только для благословения. Например, вот фото папы Павла VI в 1968 году:


Как говорят классики- сами по себе, только грибы растут!
Ну что вы в самом деле? Дело ведь не в количестве пальцев, а в догматике. У греков троеперстие появилось после унии с католиками.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #28 : 02.12.2018, 00:56:57 »
Как говорят классики- сами по себе, только грибы растут!
Ну что вы в самом деле? Дело ведь не в количестве пальцев, а в догматике. У греков троеперстие появилось после унии с католиками.
Вот как раз в указанном апокрифе высмеивается католическое (униатское) перстосложение. Автор апокрифа обвиняет католиков в двоеперстии (как Вы видите, действительно, католический жест выделяет два пальца: указательный и средний). Апокриф - современник унии. Из этого делаем вывод, что троеперстие появилось не после унии с католиками, как Вы пишете, а до унии.
Кроме того, обратите внимание, что католическое перстосложение отличается от греческого троеперстия.
« Последнее редактирование: 02.12.2018, 01:00:33 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 637
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #29 : 03.12.2018, 11:29:06 »
Представитель РПСЦ пока не появился...

По факту.
Староверы делятся на два больших течения. Первое - это староверы поморского толка - филиповцы, федосеевцы, поморцы и т. п.

Второе - старообрядцы беглопоповского корня.
Это - по величине численности - часовенные, белокриницкие и беглопоповская иерархия.

Все они делятся на толки. Часовенные лишились попов и делятся на два или более течения.
Отсутствие попов делает невозможным второй чин. Либо окрестят, либо примут через седмипоклонный начал 

Белокриницкие делятся на несколько направлений, РПСЦ самое многочисленное

Беглопоповцы также делятся на РДЦ (многочисленнее остальных) и небольшие группы, от нее отделившиеся

Для принятия веры РПСЦ надобно, разумеется, убедится перед своей совестью в ее справедливости.

Дело тут не в обряде - обряд у всех согласий один, и в  РПЦ есть приходы ст а рог о обряда.

Поэтому обряд не показатель.

Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?

Если Вы так и думаете, то выбора нет. Вам дадут пару книжек Мельникова -   это партийный минимум, после их прочтения через месячишко окрестят либо совершат миропомазание.

Взвесьте... А лучше начните с Евангелия...

Придет Щемилов. Расскажет свою версию...

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #30 : 03.12.2018, 15:06:36 »
Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?
Хороший вопрос задал Леонид. Тут уместно привести Вам, Середневский, для размышления цитату блж. Августина, почитаемого и в РПЦ, и в РПСЦ: "Гром рокочет в небесах, что дом Господень должен быть поставлен на всей земле, а эти жабы сидят в своём болоте и квакают: «Нет, кроме нас, христиан!»" (Enarrationes in Psalmos, 95, 11).

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 786
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #31 : 03.12.2018, 17:51:20 »
Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической.

РимоКатолическое вытянутое троеперстие и есть то, что на считали за двуперстие на Западе все староверческие апологеты (Быстров, до и после)




Потому что мы обсуждаем введение троеперстия в Константинопольской Православной Церкви, а не в Римско-Католической.


Греческое троеперстие появилось независимо от католического и выглядит по-другому

Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии, латинская интервенция до схизмы, послужившая ее причиной, последующие униональные проекты, "миссия осуществима", взятие Царьграда  и т.д
Какая та очень странная независимость, которую можно было бы зафиксировать в языческом Китае или Индии для проповеди Троицы, а тут границы с тропепрерстным Западом, а лияния нет.
Гражданская послесхизматическая война Запада с Востоком - и никто не повлиял

Скорее совпадение след факторов:

1. Потеря актуальности в символизации Халкидона и кенозиса.
2. Попытка на основе католического протянутого распростертого Троеперстия, где нет символизации единства Троицы сконструировать свое, "единосущное" троеперстие
3. Необходимость иметь яркое, миссионерское символическое  высказывание на тему тринитарности перед лицом  мусульманского антитринитаризма.
4. Сохранение двуперстия в трансформированной, вытесненной форме именословия для разделения самоосенения и благословления, Церковь учащая и учимая.

« Последнее редактирование: 04.12.2018, 12:38:34 от Дионисий_К »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 251
Re: Как стать старовером?
« Ответ #32 : 03.12.2018, 20:36:49 »
... ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии, латинская интервенция до схизмы, послужившая ее причиной, последующие униональные проекты, "миссия осуществима", взятие Царьграда  и т.д
Какая та очень странная независимость ... а тут границы с тропепрерстным Западом, а лияния нет.
Гражданская послесхизматическая война Запада с Востоком - и никто не повлиял
Скорее совпадение след факторов:
1. Потеря актуальности в символизации Халкидона и кенозиса.
2. Попытка на основе католического протянутого распростертого Троеперстия, где нет символизации единства Троицы сконструировать свое, "единосущное" троеперстие
3. Необходимость иметь яркое, миссионерское символическое  высказывание на тему тринитарности перед лицом  мусульманского антитринитаризма.
4. Сохранение двуперстия в трансформированной, вытесненной форме именословия для разделения самоосенения и благословления, Церковь учащая и учимая.
Дионисий_К хоть он адресован и не мне, но благодарю за ответ. Чтение ваших комментариев доставляет интеллектуальное удовольствие и весьма полезно.
 
...странная независимость, которую можно было бы зафиксировать в языческом Китае или Индии для проповеди Троицы...
Конечно вопрос ну совсем абстрактный, но в качестве рассуждения: как Вы считаете для Китая или Индии была бы актуальна (именно как самобытная актуальность, а не принесённая) символизация выраженная в той же форме, что у народов находящихся под влиянием эллинистичекой культуры или она могла бы быть иной или вообще только вербальная форма.

Оффлайн Середневский

  • Сообщений: 18
Re: Как стать старовером?
« Ответ #33 : 03.12.2018, 21:52:34 »
Представитель РПСЦ пока не появился...

По факту.
Староверы делятся на два больших течения. Первое - это староверы поморского толка - филиповцы, федосеевцы, поморцы и т. п.

Второе - старообрядцы беглопоповского корня.
Это - по величине численности - часовенные, белокриницкие и беглопоповская иерархия.

Все они делятся на толки. Часовенные лишились попов и делятся на два или более течения.
Отсутствие попов делает невозможным второй чин. Либо окрестят, либо примут через седмипоклонный начал 

Белокриницкие делятся на несколько направлений, РПСЦ самое многочисленное

Беглопоповцы также делятся на РДЦ (многочисленнее остальных) и небольшие группы, от нее отделившиеся

Для принятия веры РПСЦ надобно, разумеется, убедится перед своей совестью в ее справедливости.

Дело тут не в обряде - обряд у всех согласий один, и в  РПЦ есть приходы ст а рог о обряда.

Поэтому обряд не показатель.

Уверены  ли вы в справедливости их утверждения, что только РПСЦ есть Церковь Христова, а остальные верующие во Христа суть еретики, лишенные спасения?

Если Вы так и думаете, то выбора нет. Вам дадут пару книжек Мельникова -   это партийный минимум, после их прочтения через месячишко окрестят либо совершат миропомазание.

Взвесьте... А лучше начните с Евангелия...

Придет Щемилов. Расскажет свою версию...

С Михаилом Юрьевичем я и так общаюсь. Тут его забанили не понятно за что и стерли все темы. Прям какой то интернет-геноцид! (((
На счет беглопоповцев, мне лично все понятно, сначала образовалась в 19 веке Белокриницкая иерархия, в советское время в 1923 году, учредили РДЦ. Как я понимаю в пику Белокриницким. Других поповских согласий не существует, зачем фантазировать? Не путайте разные названия одного и того же согласия в разных странах и местах. Например чада РПСЦ, называются в Румынии- липоване, на Украине и в Молдавии- кацапские,  в Сибири- кержаки и т.д.
А на счет беспоповцев, вам лучше не чего не писать, чтобы не сесть в лужу.

Оффлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 637
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #34 : 04.12.2018, 03:59:19 »
Поповских согласий всегда было множество, как и безпоповских.

Изначально поповцы делились на два направления - диаконовцы и перемазанцы.
Диаконовцы принимали от РПЦ третьим чином, а перемазанцы - вторым.

Затем обособились часовенные с их строгим подходом - он и теперь вовсе без священства.

Были различные более мелкие группы по вопросам, напр. отношения к поминовению царя и ведению метрик (по этим же признакам делились и безпоповцы)

Белокриницкие после возникновения сразу же разделились.
Возникли трения между липованами и "русскими" белокриницкими. Это был спор о полномочиях еп. Софрония и еп. Антония.

Затем раскол между окружниками и неокружниками. Белокриницкая митрополия то разрывала отношения с Рогожским, то восстанавливала.

Это нужно вникать, можете углубиться. Но по факту эти трения продолжаются между двумя митрополиями до сих пор. На днях было решения Белокриницкой митрополии -  липован -  о непризнании беглопоповской иерархии.
Это решение противоречит принятому в РПСЦ не так давно - когда восстановили общение между РПСЦ и частью беглопоповцев.

Посему, хотя РПСЦ и Белокриницкая митрополия суть одно согласие, но между ними есть большие разногласия.

В 2007 году от РПСЦ отделилось несколько групп, несогласных с митр. Корнилием - из-за отказа митр. Корнилия анафемаствовать "никонианство" на Освященном Соборе 2007 г.

Это про принявших Амвросия.

Но, как известно, Амвросия приняли не все.
В России отношение к событиям в  Белой Кринице было неоднозначное. Почитайте "В лесах" М.-Печерского", он хорошо это описывает.
Амвросию инкриминировалось спорное крещение (еще Аввакум называл греков обливанцами).
Архиепископа Антония обвиняли в том, что имея истинное с т. з. поповцев крещение (он был крещен в РПЦ, крещение которой беглопоповцы признают) Антоний перекрестился заново у безпоповцев.

Беглопоповцы продолжали принимать беглых попов как и ранее. В начале 20 в., когда власть разрешила регистрировать старообрядческие общины, все разделились на общинников и противообщинников.

Потом это отошло на второй план. Осталась иерархия от еп. Николы и еп. Стефана.
Там тоже были разделения, когда семинаристы из РДЦ обучались в МП, это вызывало протесты.

Потом епископ Курский Апполинарий создал свое согласие. Часть его вошла в общение с РПСЦ, против чего протестует митрополит Белокриницкий.

Но некоторые епископы в общение с РПСЦ не вошли.

Так что не два согласия... Два крупных и масса менее крупных.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1239
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #35 : 04.12.2018, 20:21:04 »
Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии
А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия? Или до введения двоеперстия была иконографическая фиксация предыдущих способов крестного знамения?
Скорее совпадение след факторов:
Ну, "скорее", по-Вашему. Двоеперстие отличает от троеперстия только положение большого пальца, а католическое перстосложение отличается от троеперстия положением трёх пальцев кроме указательного и среднего.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 786
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #36 : 05.12.2018, 15:43:52 »
А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия?
Так мой тезис  - есть Халкидон в 451 г, следом из  одно-вспе или скольки там перстия оформляется визуальное измерение догмата - и в 6 веке в Синае в монастыре св Екатерины на стенописи вы видите Христа с двуперстием.

Смена греческого двуперстия на троеперстия прошла незаметно, посколько это дело было не уже общеимперское, антимонофизитское, а осколков империи и диаспоры.

Так что мне немного непонятен ваш ответ на мой тезис:

 Ага, ни одной фиксации согнутого греческого троеперстия в иконографии

А что, после введения троеперстия была иконографическая фиксация троеперстия?

Не было, и по вашему риторическому ответу тоже вроде не было.

Если же вы описались, и это про двуперстие, то посмотрите программу храмов 6 веков - там все понятно с имперским православным перстосложением. И далее после  актуального греческого троеперстия рисуют двоеперстие в 14 -15 вв., пока малакса не заполняет все.


Или до введения двоеперстия была иконографическая фиксация предыдущих способов крестного знамения?

Мы видим на барельефах и саркофагах многоообразные риторические жесты, которые существовали  параллельно жесту, из которого родилось двуперстие - прото-малакса, коза, указующий в небо "единобожническо-игиловский"  перст.

У русских только попытки были ввести иконографию троеперстия - в "Поклонении Кийскому кресту" Никон и АлМих так изображены. Но не задалось.
По причине ненужности изображения самоосенения, когда есть отдельный жест для благословления -малакса.
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/KiyskiyKrest.jpg


Ну, "скорее", по-Вашему.

Ну по вашему, история газированных напитков звучит так:
 
В 1886 году Кока Кола выпускает свой газированный напиток
А потом в 1890 независимо от них, без оглядки на гигантский возникший  рынок, просто, что бы сменить надоевший лимонад, выпускается Пепси Кола.

Старообрядчество думало, что католичество и изобрело согнутое троеперстие сразу, во времена Формоза, просто из-за отрезанных пальцев.

Но  из того, что генезис троеперстия прот Аввакумом возводится к папе Формозу ошибочно, не следует, что распростертое троеперстие католическое вообще непричастно к греческому.

У вас два способа символизации - одно, подчеркивающие разность лиц, другое их единство
И вы предлагаете тезис, что решение гонимых захваченных греков вообще не опиралось на постоянно видимый ими знак благословления захватчиков?

Они захватили Царьград, поставили венецианского патриарха, ромеи отвоевали город только в 1261 г

"Во исполнение условий этого договора 9 мая 1204 года особая коллегия (в состав которой входили поровну венецианцы и крестоносцы) избрала императором графа Балдуина, над которым было совершено в соборе Святой Софии помазание и коронование по церемониалу восточной империи; католическим патриархом был избран венецианец Фома Морозини, исключительно венецианским духовенством несмотря на возражения против такого порядка со стороны папы Иннокентия III."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

И все независимо сгенеривало по вашему!


Вот до схизмы никаких текстов и упоминаний, во время схизмы ничего, а вот появляется реальный шанс согнуть схизматиков в бараний рог и вернуть их к туфле престола, папа Иннокентий 3 пишет наставление, почему надо 3 и тут - раз!

Независимо от протянутого троеперстия генерируется соединенное

Ну назрела необходимость, долго зрела в недрах греческого сообщества, а тут раз  - и оно выдало на гора новый символический продукт.

Ну и автокефалия Украинцам тоже же независимо от революции нужна, долго же зрело, объективно же нужна.

В общем таких независимостей масса, только начни копать.



Двоеперстие отличает от троеперстия только положение большого пальца, а католическое перстосложение отличается от троеперстия положением трёх пальцев кроме указательного и среднего.

Так что то немного по терминам непонятно. У нас есть двуперстие, протянутое с отставленным пальцем католическое троеперстие и соединенное греческое троеперстие

Двуперстие от греческого троеперстия отличается не отставленным пальцем, а тем, что 3 персты согбены и соединены

Двуперстие и римское троеперстие отличаются только отставленным пальцем. Это древние величественые жесты с осанкой римских патрициев, а отличии от несчастного греческого или балканского согнутого крестьянина, которому нельзя строить церковь выше всадника на лошади.

А вот католическое от греческого отличается только соединением пальцев.
Просто согнуть три пальца, означающие догмат Троицы, чтобы показать единую сущность.

Ну понятное же дело, ничего общего.

Независимо, Троица же и там и там.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 251
Re: Как стать старовером?
« Ответ #37 : 05.12.2018, 20:32:25 »
Ну, "скорее", по-Вашему.
А по-Вашему так удобнее "деньги считать" или "табак нюхать"?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 120
Re: Как стать старовером?
« Ответ #38 : 08.12.2018, 10:49:52 »
Думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы:

У Льва IV, папы Римского, есть такое наставление касательно благословения св. даров: «чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо».

Со временем большой палец стали отгибать, чтоб нагляднее обозначить Троицу.

А у папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.), читаем уже следующее:

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?”. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай, — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)

Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы.

Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.

Латины прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r).

А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали.

Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу»
(«Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe» — Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13).




Нотр Дам де Пари
« Последнее редактирование: 08.12.2018, 11:02:17 от _Саныч »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 786
    • Православный
Re: Как стать старовером?
« Ответ #39 : Вчера в 16:09:11 »
Думаю, что дело было так, вначале и греки и латыняне знаменовались двуперстно, потом латыняне в двуперстие стали вкладывать смысл, что знаменуют в честь Троицы:
Все что есть у Быстрова и в 20 веке накопано, катакомбного и саркофагного, все это либо вид сбоку с  - риторический жестом, либо с протянутым большим пальцем, который прислонен к безымянному.
Риторический жест либо жест, либо позднее благословление, но видимо тринитарное, с вытянутым большим перстом.
Понятно, что Троица не означалась нижними перстами до русских (Дамаскин это фиксирует), и что пальцы эти были  "праздными" (большой примкнут с безымянному, а не соединен кончиками пальцев, как в классичекоем 2-3 перстии)
Но Троица латинян видна вытянутым большим пальцем- как у вас на фото, либо отставленным, перпендикулярным.

Насколько две природы были бы важны для Рима, видно из истории
Если на Востоке все было в битвах: Халкидон, Энотикон, двин и проч
То там, на Западе,  все спокойно
Востоку же нужна была визуализация.
Не склонен универсализировать двуперстие, и продлевать его за границы влияния Византии
Я не связан старообрядческим "консесус патрум", и спокойно могу постулировать возможно большую древность латинского троперестия
Может параллельно Востоку в 6 веке
Может в 5 в. (в 4 в,  думаю, не озабачивались)
Вопрос не в древности, а выборе символизируемого

У Запада - важная, но очень генерализирующая и обширно- миссионерская идея Троицы
На Востоке - Диалектика двух природ и умаление Логоса, эмпатичное и соразмерное человеку.
Затем русские во времена митр Даниила (или ранее) решили их объединить, благо римляне стали переходить в эмоциональному образу пятиранного вспеперстия.
Подхватили знамя павщего ветхого Рима.
Естественно, что русские могли увидеть в новогреческом 3перстии влияние того, по оппозиции к чему оно создавалось - латинского 3 перстия.
Ирония судьбы - русские уперлись в отслужившее антимонофизитское миссионерское 2 перстие и сделали его флагом внимания к аскетике человека, и отрицались греческого антимусльманского 3 перстия как латинского  "знака кадрового", антихристова духа грядущего русского абсолютизма.
От перемен мест означаемого меняется сумма означающего. 


Ну и опубликовали такое мнение о перстосложении впервые в 1528 книгу Дамаскина Студита "Сокровище". Книга вышла в Венеции, и как все, что тогда там издавалось прошла проверку и одобрение у инквизиции, что она вполне вполне соответствует латинянскому вероучению.
Думаю, и старогреческое 2 перстие прошло бы одобрение, посколько догматическая часть у греков была старой, не реформированной римлянами, и добавки - филиокве, например, можно  было представить как уточнение и расшифровку, посколько СВ не содержал анафематизмов
Чистилище тоже можно основать на новозаветных текстах, а опресноки и подавно. Так что все греческое- в ее соаглашательской, униональной части, включалось во власть тиары. Он  все бы нашли оправдание, и 2 и 3 и 4 перстию. Какая разница, какая строчка применена, если это строчка на папской туфле?

Греки попытались сконструировать свое соединенное 3 перстие, поскольку тяготы с Сирией и Арменией уже не были актуальны тогда, и вообще в обрядовой сфере  наступила ситуация, описанная Гоголем:
"Здесь просто приятная дама объяснила, что это отнюдь не пестро, и вскрикнула:
— Да, поздравляю вас: оборок более не носят.
— Как не носят?
— На место их фестончики.
— Ах, это нехорошо, фестончики!
— Фестончики, всё фестончики: пелеринка из фестончиков, на рукавах фестончики, эполетцы из фестончиков, внизу фестончики, везде фестончики."

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru