Автор Тема: Урок-молебен  (Прочитано 467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей3

  • Сообщений: 544
    • Не указано
Урок-молебен
« : 17.08.2018, 21:01:27 »
Здравствуйте!

Если правильно понимаю, идея-концепция - прот. Николая Островского.

Практикуется ли такое на приходах?
Если да, то какие виды молебнов с участием детей служатся?

Прошу поделиться наработками, опытом. Может быть, даже схемами. Только если не ноу-хау ;) :)

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #1 : 17.08.2018, 22:36:43 »
Никогда такого не видел, но погуглил инфу. Священника зовут Константин, а не Николай - Вы, видимо, опечатались.
Цитировать
На уроке-молебне дети сами поют уже знакомые им из урока по обиходу тексты. Священник читает Евангелие по-церковнославянски, потом пересказывает его по-русски и произносит проповедь. Мне самому приходилось не раз у одних и тех же детей проводить обычные уроки, а потом с ними же служить уроки-молебны. Так вот, те самые дети, которые на обычном уроке слушали Священное Писание вертясь или зевая, на уроке-молебне слушали и его, и последующую проповедь серьёзно и внимательно.
У меня даже слов нет. Это подаётся как нечто новое и приносящее невиданные результаты в удержании внимания детей. Но - ведь на самом деле это настоящее возвращение к старым добрым проповедям в храме - как проповедовал Иоанн Златоуст! Хахахах, просто потрясающе!..

Что ж, желаю, чтобы те, кто проводит уроки молебны, постепенно пришли только к проповедям, без молебнов (всё-таки, по канонам петь на богослужении могут только певцы, получившие хиротесию, а не дети). Я надеюсь, что только проповеди принесут ещё лучший результат - ведь этот формат одобрен святыми отцами и канонами. Помогай Бог!

Оффлайн Андрей3

  • Сообщений: 544
    • Не указано
Re: Урок-молебен
« Ответ #2 : 18.08.2018, 07:53:26 »
Священника зовут Константин, а не Николай - Вы, видимо, опечатались.

Да, Вы правы, Константин, прошу прощения.

Цитировать
Что ж, желаю, чтобы те, кто проводит уроки молебны, постепенно пришли только к проповедям, без молебнов (всё-таки, по канонам петь на богослужении могут только певцы, получившие хиротесию, а не дети). Я надеюсь, что только проповеди принесут ещё лучший результат - ведь этот формат одобрен святыми отцами и канонами. Помогай Бог!

Дело в том, что о.Константин считает такой молебен наиболее органичной формой воцерковления.
Духовное состояние большинства детей не позволяет проповедовать им духовные истины. Они их просто не вместят.

Вряд ли кому придет в голову требовать от детей пения по канонам,  и урок-молебен рассчитан на внебогослужебное время. Он специально проводится в свободном храме, для детей.

Да и каноны нынче поются на богослужениях не совсем по канонам :) (см. Литургику Красовицкой).


Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #3 : 18.08.2018, 21:22:04 »
Дело в том, что о.Константин считает такой молебен наиболее органичной формой воцерковления.
Духовное состояние большинства детей не позволяет проповедовать им духовные истины. Они их просто не вместят.

Вряд ли кому придет в голову требовать от детей пения по канонам,  и урок-молебен рассчитан на внебогослужебное время. Он специально проводится в свободном храме, для детей.

Да и каноны нынче поются на богослужениях не совсем по канонам :) (см. Литургику Красовицкой).
Как "не позволяет"? Вот, о. Константин им после молебна проповедует.

Нет, это молебен - то есть богослужение. Так что это уже не внебогослужебное время, а самое что ни на есть богослужебное. Фразу про "вряд ли кому" не понял. По канонам Вселенских соборов петь на богослужении могут только певцы, получившие хиротесию. Дети не могут петь на богослужении - вот и всё.

Каноны поются не по Уставу. Каноны Вселенских соборов вообще ничего не говорят про богослужебные каноны-песнопения.
Ну не суть - я понял, что Вы имели ввиду. Это треш - оправдывать нарушение одних канонов нарушением других. Типа: терять уже нечего, давай во все тяжкие?

Оффлайн Андрей3

  • Сообщений: 544
    • Не указано
Re: Урок-молебен
« Ответ #4 : 19.08.2018, 20:43:10 »
Пожалуй, Вы правы насчет "оправдывать нарушение одних канонов нарушением других."
Простите.

Только  "Типа: терять уже нечего, давай во все тяжкие" - это слишком вольное толкование моих слов.

Однако, все по порядку :)


Как "не позволяет"? Вот, о. Константин им после молебна проповедует.

Для лучшего понимания предложу обратиться к книге о.Константина "На приходе и в семье", главы, посвященные воскресной школе.

Понимаете, в уроках-молебнах участвуют только те дети, которые готовы к этому, которым это "по душе".
Для этого нужно созреть.
Бывает, что и в воскресной школе не все дети понимают четко, для чего они туда ходят. А если им начать "проповедовать" сразу, могут не понять/разозлиться/перестать ходить и т.д.
Разный у всех уровень веры, так сказать.


Цитировать
Нет, это молебен - то есть богослужение. Так что это уже не внебогослужебное время, а самое что ни на есть богослужебное.

Богослужебное, богослужебное. Но молебны могут служиться, если позволите так выразиться, и в частном порядке (по желанию отдельных лиц, например, благодарственные). Поэтому уроки-молебны и служатся между литургиями и всенощными(вседневными вечерними) богослужениями.

Цитировать
Фразу про "вряд ли кому" не понял. По канонам Вселенских соборов петь на богослужении могут только певцы, получившие хиротесию. Дети не могут петь на богослужении - вот и всё.

"В первые времена существования Церкви Христовой пение разрешалось всем присутствующим при богослужении. Протоиерей Геннадий Нефедов. Таинства и обряды Православной Церкви."

  - что на это скажете?.

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #5 : 19.08.2018, 22:32:46 »
Для лучшего понимания предложу обратиться к книге о.Константина "На приходе и в семье", главы, посвященные воскресной школе.

Понимаете, в уроках-молебнах участвуют только те дети, которые готовы к этому, которым это "по душе".
Для этого нужно созреть.
Бывает, что и в воскресной школе не все дети понимают четко, для чего они туда ходят. А если им начать "проповедовать" сразу, могут не понять/разозлиться/перестать ходить и т.д.
Разный у всех уровень веры, так сказать.


Богослужебное, богослужебное. Но молебны могут служиться, если позволите так выразиться, и в частном порядке (по желанию отдельных лиц, например, благодарственные). Поэтому уроки-молебны и служатся между литургиями и всенощными(вседневными вечерними) богослужениями.

"В первые времена существования Церкви Христовой пение разрешалось всем присутствующим при богослужении. Протоиерей Геннадий Нефедов. Таинства и обряды Православной Церкви."

  - что на это скажете?.
Ну, книгу читать не буду - мне совсем незачем, я же не священник на приходе, которому нужно организовывать обучение детей.

"Для этого нужно созреть" - то есть Вы имеете ввиду, что детям нужно сначала попеть на молебне, чтобы созреть. Да - а я говорю, что нет. Я именно надеюсь, что дети смогут сразу слушать проповедь. Ну вот моё мнение такое - потому что святые отцы проповедовали сразу. Впрочем, это про взрослых - про детей не знаю.

Да какая разница, в частном порядке или в каком-то ещё? Каноны одни на всё и на всех.

А, ну пожалуйста! Если дети просто будут "присутствовать на богослужении" (как в Вашей цитате) и петь - то какие проблемы? Вот, сейчас широко распространено всенародное пение "Верую", "Отче наш" и ещё некоторых песнопений. Каноны запрещают петь первыми - ну то есть в качестве основного хора, который непосредственно поёт - должны быть певцы с хиротесией. А подхватывать могут все.
То есть чтобы по канонам - это отдельный хор из канонических взрослых певцов поёт все эти тропари на молебне. Дети стоят просто, как обычные прихожане - но подпевают за хором.
Вот я даже сегодня утром обратил внимание на литургии: всё по канонам. Священник: "Двери, двери, премудростию вонмем!" - дальше пауза секунд 5, дальше хор начинает: "Верую..." и народ подхватывает. Никто за эти 5 секунд не начал самостоятельно петь. Все ждут хора. А в храмах где дьякон есть - там все ждут его, а он ещё и дирижирует потом.
« Последнее редактирование: 19.08.2018, 22:39:45 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12938
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #6 : 20.08.2018, 16:16:29 »

всё-таки, по канонам петь на богослужении могут только певцы, получившие хиротесию, а не дети.
А ничего, что в абсолютном большинстве храмов певцы - исключительно женщины?

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #7 : 20.08.2018, 16:55:19 »
А ничего, что в абсолютном большинстве храмов певцы - исключительно женщины?
Ну, неканонично - что я могу сказать. Мы, мужики виноваты: не поём, а чем-то другим занимаемся. Женщины не виноваты уж точно.

Или Вы указываете на этот факт аналогично автору темы - что раз кругом неканонично поют женщины, то пускай и дети тоже поют?
« Последнее редактирование: 20.08.2018, 18:29:29 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12938
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #8 : 20.08.2018, 20:41:10 »
Ну, неканонично - что я могу сказать. Мы, мужики виноваты: не поём, а чем-то другим занимаемся. Женщины не виноваты уж точно.

Или Вы указываете на этот факт аналогично автору темы - что раз кругом неканонично поют женщины, то пускай и дети тоже поют?
Вероятно, данный канон не является действующим.

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #9 : 20.08.2018, 21:51:33 »
Вероятно, данный канон не является действующим.
Нет, данный канон является действующим.
Де-юре не отменен, потому что каноны Вселенских соборов могут отменять только Вселенские соборы, а они точно не отменяли: я во-первых, сам прочёл все каноны Вселенских соборов, а во-вторых, все канонисты (Зонара, Аристин, Вальсамон, Милош) не пишут об отмене этого канона.
Де-факто не отменен, потому что в действующей книге "Чиновник архиерейского священнослужения", издание Московской Патриархии, Москва 1982, на с. 201 написан "Чин на поставление чтеца и певца".

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12938
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #10 : 21.08.2018, 12:13:50 »
Нет, данный канон является действующим.
Де-юре не отменен, потому что каноны Вселенских соборов могут отменять только Вселенские соборы, а они точно не отменяли: я во-первых, сам прочёл все каноны Вселенских соборов, а во-вторых, все канонисты (Зонара, Аристин, Вальсамон, Милош) не пишут об отмене этого канона.
Де-факто не отменен, потому что в действующей книге "Чиновник архиерейского священнослужения", издание Московской Патриархии, Москва 1982, на с. 201 написан "Чин на поставление чтеца и певца".
"Отменен" и  "не является действующим" это разные вещи.
Каноны неотменимы, но могут становиться неактуальными.
Чин на поставление чтеца и певца никак не доказывает, что без него петь нельзя.

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #11 : 21.08.2018, 12:49:04 »
"Отменен" и  "не является действующим" это разные вещи.
Каноны неотменимы, но могут становиться неактуальными.
Чин на поставление чтеца и певца никак не доказывает, что без него петь нельзя.
Канон является именно действующим - устав РПЦ говорит об этом чётко (выделено мной):
Цитировать
4. Русская Православная Церковь, при уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов, осуществляет свою деятельность на основе:

а) Священного Писания и Священного Предания;

б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов;
« Последнее редактирование: 21.08.2018, 13:12:51 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12938
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #12 : 06.09.2018, 16:53:16 »
Канон является именно действующим - устав РПЦ говорит об этом чётко (выделено мной):

Нет, это слишком общее суждение, чтобы делать из него такой вывод.

"Совершенно непогрешимое, боговдохновенное правило, принятое применительно к конкретной обстановке, может утратить характер действующей нормы только потому, что изменились обстоятельства, продиктовавшие его издание. Признание канонов непогрешимыми не ставит неодолимого барьера для церковного правотворчества в той области, которая уже регулирована правилами Соборов".
https://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/tserkovnoe-pravo/3_3

Онлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 696
    • Православный
Re: Урок-молебен
« Ответ #13 : 06.09.2018, 22:15:14 »
Нет, это слишком общее суждение, чтобы делать из него такой вывод.

"Совершенно непогрешимое, боговдохновенное правило, принятое применительно к конкретной обстановке, может утратить характер действующей нормы только потому, что изменились обстоятельства, продиктовавшие его издание. Признание канонов непогрешимыми не ставит неодолимого барьера для церковного правотворчества в той области, которая уже регулирована правилами Соборов".
https://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/tserkovnoe-pravo/3_3
Тогда напишите, какие обстоятельства изменились так, что теперь правило о исключительном праве петь в храме каноническим певцам утратило характер действующей нормы.

Что касается современного "церковного правотворчества", то оно как раз разрешает петь в храме кому угодно, но подчёркивает неканоничность такого разрешения (то есть действенность старых канонов). "Концепция миссионерской деятельности Русской Православной Церкви":
Цитировать
Миссионерские поручения могут быть реализованы через:
– участие мирян в богослужении (несение клиросного и алтарного послушаний
"Несение послушания" - кроме своего обычного значения в смысле послушания священноначалию, это словосочетание может обозначать более узкую ситуацию, когда кто-либо по благословению выполняет работу, которую не имеет права делать по канонам (например, не имеет хиротесии). Этот термин используется, например, в статье ПЭ "Алтарник":
Цитировать
Согласно 69-му прав. VI Всел. Собора А. должен поставляться архиереем по чину чтеца (или по крайней мере свещеносца); в наст. время в практике РПЦ послушание А. в том или ином храме несут по благословению настоятеля этого храма миряне;

Итак, Вам надо доказать, что изменились условия канона о певцах - и что "церковное правотворчество" отрегулировало это по-новому. Я пока что вижу лишь обратное.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru