Автор Тема: Опасность царебожия нарастает  (Прочитано 5344 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #20 : 07.08.2018, 17:40:01 »
То есть, отсылок на исторические источники и монографии нет, только список любовников и патриотизм :)
Действительно, ужасно: попавших в капкан законов ещё со времён Киевской Руси XI века и закабалённых окончательно в 90-х годах XVI века Романовыми крестьян посмели освободить нехорошие немцы, захватившие отечественный трон (начавший принятие мелких законов, расшатывающих крепостничество, Николай I  и воплотивший начатое в жизнь Александр II). Действительно, как они посмели!  :)
Что ж, благодарю. Вопросов больше не имею.
Закабалил таки Петр 1 (русский, если его не подменили в поездке). До него было прикрепление крестьян к земле. А освободили действительно немцы в 19 веке, не вижу в этом плохого.

Николай 2, кстати, наполовину датчанин.

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #21 : 07.08.2018, 19:20:30 »
Закабалил таки Петр 1 (русский, если его не подменили в поездке). До него было прикрепление крестьян к земле. А освободили действительно немцы в 19 веке, не вижу в этом плохого.

Николай 2, кстати, наполовину датчанин.
Окончательно сделал рабами - да, Вы правы, Пётр I (в то, что его подменили, свято верят математики Фоменко и Носовский, решившие подзаработать на псевдоисторических "исследованиях"; молодцы, ребята - книжки продаются превосходно  :) ).
Но и до этого вряд ли кто из наших современников добровольно согласился бы стать крестьянином - хоть и имеющем право на собственность, но намертво привязанным к земле, которая переходила в качестве награды за службу от одного дворянина к другому. И уже в допетровские времена землевладелец мог свободно и безнаказанно пороть крестьян, прикреплённых к его земле.
Кабалили людей постепенно и до Романовых, и при Романовых. Да так преуспели, что потом "коварный немец" Николай I с недоумением говорил: «Я не понимаю, каким образом человек сделался вещью, и не могу себе объяснить этого иначе, как хитростью и обманом, с одной стороны, и невежеством - с другой».

Не понимаю, как можно называть немцами (с негативным оттенком) людей, поколениями воспитывающихся в Российской империи, на её культуре, литературе, истории... В. Высоцкий по отцу еврей. Более российского барда трудно себе представить. Люди просто удивительны: кто царя обожествляет, кто немца в нём под лупой разглядывает  :) Почему-то обязательно должны иметь место крайности)))

Николай Второй - датчанин менее, чем наполовину (у его матери были и датские, и немецкие корни).
« Последнее редактирование: 07.08.2018, 19:33:40 от Наталья Е. »

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #22 : 07.08.2018, 19:51:22 »
Но и до этого вряд ли кто из наших современников добровольно согласился бы стать крестьянином - хоть и имеющем право на собственность, но намертво привязанным к земле, которая переходила в качестве награды за службу от одного дворянина к другому. И уже в допетровские времена землевладелец мог свободно и безнаказанно пороть крестьян, прикреплённых к его земле.
Учитывая, что некоторые свободные люди даже в холопы добровольно поступали, вряд ли совсем никто не хотел быть крестьянином до Петра. Крестьяне не хотели жить в скудных местах, потому перебегали в более богатые, а гос-во боролось с запустением.
Про пороть - не понял юмора. 17 век был очень суровым, наказывали даже за неосторожное слово, но наказания назначали соответствующие чиновники - губные старосты (а не простые помещики, даже и богатые) или специально уполномоченные гос-вом судьи. Возможно, Вы путаете с Польшей. В Русии даже после введения вечного сыска крестьянин, впервые самовольно покинувший землю подлежал водворению на прежнее место без каких-либо дополнительных наказаний (советский человек, разумеется, такого представить себе не мог).

Вадим Вадимыч

  • Гость
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #23 : 08.08.2018, 08:47:07 »
Окончательно закабалил русских крестьян в 1581 году, запретив переход в Юрьев день, маньяк Иван 4 Грозный (святой для царебожников). Узурпатор Борис 1 Годунов подтвердил запрет. Романовы в 1649 году законодательно в Уложении закрепили крестьян навсегда.
Немцы Голштейн- Готторпы освобождали крестьян более ста лет - с 1812 по 1913 гг.(первыми освобождены польские и прибалтийские, а последними - дагестанские!).

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #24 : 08.08.2018, 09:54:12 »
Окончательно закабалил русских крестьян в 1581 году, запретив переход в Юрьев день, маньяк Иван 4 Грозный (святой для царебожников). Узурпатор Борис 1 Годунов подтвердил запрет. Романовы в 1649 году законодательно в Уложении закрепили крестьян навсегда.
Всё же КП до 1702 года и после - две большие разницы.

Немцы Голштейн- Готторпы освобождали крестьян более ста лет - с 1812 по 1913 гг.(первыми освобождены польские и прибалтийские, а последними - дагестанские!).
С этим не поспоришь.

Вадим Вадимыч

  • Гость
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #25 : 08.08.2018, 10:52:26 »
Обратите внимание, как царебожники восхваляют царей- немцев Голштейн- Готторпов, мол с 1861 года начали освобождать русских рабов.... Забывая при этом добавить, что крестьяне фактически бесплатно работали на помещиков и государство вплоть до 1907 года, отрабатывая выкупные платежи за землю!
Для сравнения: в 1861 году в Лондоне начали строить метрополитен!

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #26 : 08.08.2018, 12:15:33 »
Возможно, Вы путаете с Польшей. В Русии даже после введения вечного сыска крестьянин, впервые самовольно покинувший землю подлежал водворению на прежнее место без каких-либо дополнительных наказаний (советский человек, разумеется, такого представить себе не мог).
Нет, не путаю  :) Об этом говорят ещё дореволюционные исследования истории крепостного права в России. Ну а если посовременнее и попроще - И. Л. Солоневич пытался воссоздать картину в сравнении: "Наши историки сознательно или бессознательно допускают очень существенную терминологическую передержку, ибо "крепостной человек", "крепостное право" и "дворянин" в Московской Руси были совсем не тем, чем они стали в Петровской. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был рабом. Она находился примерно, в таком же положении, как в конце прошлого века находился рядовой казак. Мужик в такой же степени был подчинен своему помещику, как казак своему атаману. Казак не мог бросить свой полк, не мог сойти со своей земли, атаман мог его выпороть, — как и помещик крестьянина, — и это был порядок военно-государственной субординации, а не порядок рабства. Начало рабству положил Петр". Ну как-то так он видел оправдания физическим наказаниям крестьян в допетровский период: мол, лупили, конечно, но по-отечески.

Вы говорите о законодательстве, а не о реальности. Разве в соответствии с законом проснувшийся не в духе Иоанн Васильевич сажал кого хотел на кол? Это не Франция  :)
Даже законодательство Петра и Екатерины не предписывало тех зверств, которые творились с крепостными в реальности.

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #27 : 08.08.2018, 12:37:04 »
Обратите внимание, как царебожники восхваляют царей- немцев Голштейн- Готторпов, мол с 1861 года начали освобождать русских рабов.... Забывая при этом добавить, что крестьяне фактически бесплатно работали на помещиков и государство вплоть до 1907 года, отрабатывая выкупные платежи за землю!
Для сравнения: в 1861 году в Лондоне начали строить метрополитен!
Почему бы не обратить внимание, что царебожники подменяют кем-то Христа. Так ли существенно всё остальное по сравнению с главным?
А то, что описываете Вы - это просто перечисление фактов как минимум и позиция монархистов как максимум.
Царебожие - это ересь относительно того, что Николай II является искупителем греха неверности своего народа. И остальные цари тут совершенно не при делах.

Оффтоп, конечно, в теме о царебожии, но у "немецких" царей руки были коротки освободить крестьян с землёй: русские помещики обладали куда бОльшей реальной силой, чем императорская семья. Николаю Первому так вообще прямо сказали, что ежели не уймётся со своими прожектами о свободном крестьянстве, то повторит судьбу убиенного папеньки.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #28 : 08.08.2018, 12:56:48 »
Вы говорите о законодательстве, а не о реальности. Разве в соответствии с законом проснувшийся не в духе Иоанн Васильевич сажал кого хотел на кол? Это не Франция  :)
Даже законодательство Петра и Екатерины не предписывало тех зверств, которые творились с крепостными в реальности.
Солоневич - идеолог, а данный отрывок больше напоминает оценочное суждение. У него там есть ссылка на источник?

Поскольку сохранились многочисленные судебные дела 17 века, то можно видеть, кто и за что назначал наказания. И это не помещики, пользующиеся содержанием от крестьян, но тогда ещё не имевшие судебной власти. Губной староста выбирался из помещиков (в местностях, где они были), но он выносил наказания как должностное лицо с судебной властью.

Если говорить о вотчинах, то там феодал традиционно имел судебную власть, которая, однако, в 16-17 вв. постепенно ограничивалась. Возможно Солоневич (если у него был конкретный источник) пишет о них.

Также, естественны наказания владельцем холопов (это не крестьяне), т.к. владелец обязан их содержать и несёт ответственность за их действия, потому у него должен быть механизм контроля. 

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #29 : 08.08.2018, 14:38:43 »
Солоневич - идеолог, а данный отрывок больше напоминает оценочное суждение. У него там есть ссылка на источник?

Также, естественны наказания владельцем холопов (это не крестьяне), т.к. владелец обязан их содержать и несёт ответственность за их действия, потому у него должен быть механизм контроля.
Припоминаю, что это он на труды Е.Ф. Шмурло отреагировал....
Полагаете, создание института холопства - это не создание крепостного положения людей, просто со входом через другую дверь?
Мы в оффтоп ушли в теме про царебожников  :)

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #30 : 08.08.2018, 16:13:46 »
Полагаете, создание института холопства - это не создание крепостного положения людей, просто со входом через другую дверь?
Нет, это разные состояния, хотя периодически их пытались объединить, как в России Петр 1. Холопство и не создавали, а унаследовали из древности из рабовладельческого строя.
Цитировать
Мы в оффтоп ушли в теме про царебожников  :)
Ну да.

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #31 : 08.08.2018, 17:38:46 »
Холопство и не создавали, а унаследовали из древности из рабовладельческого строя.
Т.е., вы полагаете, что история человеческого общества - процесс прерывный?

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #32 : 08.08.2018, 19:36:46 »
Т.е., вы полагаете, что история человеческого общества - процесс прерывный?

В чём? Холопы упомянуты в Русской правде и дальше они всё время были.  Другое дело, что до Романовых, особенно до Петра процент холопов был очень небольшим, хотя в Поволжье много людей продались или продали детей при формировании ополчения Минина-Пожарского под обещания, что восстановленная монархия их выкупит,  а этого не произошло.

Оффлайн ...Дмитрий...

  • Сообщений: 438
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #33 : 08.08.2018, 23:21:22 »
То есть, отсылок на исторические источники и монографии нет, только список любовников и патриотизм :)
Действительно, ужасно: попавших в капкан законов ещё со времён Киевской Руси XI века и закабалённых окончательно в 90-х годах XVI века Романовыми крестьян посмели освободить нехорошие немцы, захватившие отечественный трон (начавший принятие мелких законов, расшатывающих крепостничество, Николай I  и воплотивший начатое в жизнь Александр II). Действительно, как они посмели!  :)
Что ж, благодарю. Вопросов больше не имею.

"Освобождение" 1861?
По сути рабов отжали  у дворян в пользу императора навязав "ипотеку"  ;D

Оффлайн ...Дмитрий...

  • Сообщений: 438
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #34 : 08.08.2018, 23:31:17 »
Окончательно сделал рабами - да, Вы правы, Пётр I (в то, что его подменили, свято верят математики Фоменко и Носовский, решившие подзаработать на псевдоисторических "исследованиях"; молодцы, ребята - книжки продаются превосходно  :) ).
Но и до этого вряд ли кто из наших современников добровольно согласился бы стать крестьянином - хоть и имеющем право на собственность, но намертво привязанным к земле, которая переходила в качестве награды за службу от одного дворянина к другому. И уже в допетровские времена землевладелец мог свободно и безнаказанно пороть крестьян, прикреплённых к его земле.
Кабалили людей постепенно и до Романовых, и при Романовых. Да так преуспели, что потом "коварный немец" Николай I с недоумением говорил: «Я не понимаю, каким образом человек сделался вещью, и не могу себе объяснить этого иначе, как хитростью и обманом, с одной стороны, и невежеством - с другой».

Не понимаю, как можно называть немцами (с негативным оттенком) людей, поколениями воспитывающихся в Российской империи, на её культуре, литературе, истории... В. Высоцкий по отцу еврей. Более российского барда трудно себе представить. Люди просто удивительны: кто царя обожествляет, кто немца в нём под лупой разглядывает  :) Почему-то обязательно должны иметь место крайности)))

Николай Второй - датчанин менее, чем наполовину (у его матери были и датские, и немецкие корни).

Жили были некие люди, потом их завоевали "сделав вещью" немцы. Потом "вещь" стала тяготиться свободой соскучившись по поркам. Стокгольмский синдром алянатурель  ;D
Ну конечно же царебожники видят себя как минимум в образе никого не щадящего казака-опричника  и уж никак не в образе смерда.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #35 : 09.08.2018, 08:12:34 »
"Освобождение" 1861?
По сути рабов отжали  у дворян в пользу императора навязав "ипотеку"  ;D
На тот момент и это было радикальным шагом.
К тому же, как оказалось, свобода людям и не была нужна. Реального освободителя - Николая 2 - никто защищать не стал, землю уже с выплаченной или погашенной гос-вом ипотекой + землю подаренную Николаем 2 на Алтае и ДВ радостно отдали гос-ву, вернули себе крепостное право, причём не только в с/х но и в промышленности (уголовная ответственность за несанкционированную перемену работы).

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #36 : 09.08.2018, 08:16:19 »
Ну конечно же царебожники видят себя как минимум в образе никого не щадящего казака-опричника  и уж никак не в образе смерда.
Уж точно не в образе колхозника или зк.

Вадим Вадимыч

  • Гость
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #37 : 09.08.2018, 09:41:57 »
Для царебожников (фактически язычников) имп. Николай 2 фон Голштейн- Готторп - Искупитель,  Благословенный, Великомученик и т.д.
Сразу вспоминаются цари Селевкидской династии, носившие титулы : Теос - Бог, Сотер- Спаситель, Эпифан - Благословенный,Август - то ли Божественный, то ли Благой...

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 31289
    • Не указано
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #38 : 09.08.2018, 09:54:00 »
Для царебожников (фактически язычников) имп. Николай 2 фон Голштейн- Готторп - Искупитель,  Благословенный, Великомученик и т.д.
Сразу вспоминаются цари Селевкидской династии, носившие титулы : Теос - Бог, Сотер- Спаситель, Эпифан - Благословенный,Август - то ли Божественный, то ли Благой...

Да ладно. Какой искупитель? Что он искупил? Просто очень приличный царь (самый приличный правитель России за обозримое время), накосячил совсем немного, в отличие от прочих, но в той ситуации и этого хватило.

Оффлайн Наталья Е.

  • Сообщений: 4200
    • Православный
Re: Опасность царебожия нарастает
« Ответ #39 : 09.08.2018, 17:58:27 »
Да ладно. Какой искупитель? Что он искупил? Просто очень приличный царь (самый приличный правитель России за обозримое время), накосячил совсем немного, в отличие от прочих, но в той ситуации и этого хватило.
Ну вот царебожники утверждают, что искупил грехи российского народа. В этом, собственно, ересь царебожия и заключается. Искупитель у нас один - Христос.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru