Автор Тема: В чем истинная причина изгнания из Рая Едемского?  (Прочитано 1432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
    Пока что мы обсуждаем "братство" к отдельно взятому человеку. А здесь нет единого "шаблона" проявления Божией любви к конкретному человеку.
    Свой по вере - его верой и определяется, а свой по духовно (!) "родному" происхождению - единством языка и бытовых традиций (общей культуры).
Согласен. Вот и пример к случаю:
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,  а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. (Мал.1:2,3)
Нет "шаблона". Возможно и такое проявление Божьего отношения к братьям с одним языком и такими же бытовыми традициями.
Цитировать
С чего же Вы взяли, что христиане "пренебрегают" возможным обращением ко Христу то ли иудеев, то ли иных идолопоклонников? И мы согласны в этом с ап. Павлом, на которого Вы усердно ссылаетесь, утверждая нечто обратное!
    На одном и том же "древе" могут быть как "привитые", так и "усохшие" ветви, которые "отсекают".
"Усохшие ветви - это из притчи о винограде (Ин 5). Я делаю вывод о том, что некоторые христиане "пренебрегают" восстановлением евреев на основании того факта, что даже Вы игнорируете возможность привития отсечённых ветвей:
 Бог силен опять привить их. ... сии природные привьются к своей маслине. (Рим.11:23,24) Как? Не наше дело, и уж точно не в такой форме, как мы привыкли.
Цитировать
Есть представление и о двух "деревьях" на разных берегах одной Реки.
   Река эта - Сын Божий - "питала" и древних пророков, отмеченных святой, младенчески чистой верой, питающей корни двух Древ - ветхозаветного и христианского. Потому именно они из всех иных иудеев, изгонявших пророков, и предсказали явление Мессии - Сына Божиего Иисуса Христа, положившего начало Новому Завету.
Ветхим Заветом в "Евреям" называется Синайский Договор. Новый договор предусматривает такое очищение, что
 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?  Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. (Евр.10:28-30)Тут снова напоминание: так как Вы относитесь к брату по национальности, который крещён, но не воцерковлён? У кого нет Божьего закона ни в мыслях, ни в сердце?
Цитировать
Вы же опять прибегаете к сугубо иудейской, плотской "детализации" в части символических "обрезаний", по-моему, неуместно.
   У пр. Иезекииля, которого у нас недолюбливают: то ли боятся, то ли не хотят понимать, - есть замечательное пророчество о Христе в образе Нового Храма на Святой горе и вот этой освящающей, "исцеляющей" Реки.
    Понятно, что оно разрушает некоторые языческие представления в "догматах" нашей Церкви. 
"Духовное" понимание никак не отрицает буквального понимания. Вы ведь согласны, что река из Иез.47
вытекает из реальной Храмовой горы в Иерусалиме, пройдёт через расщелину в реальной Елеонской горе, впадёт в реальное Мёртвое море, и сделает часть его пресным. И там будет ловиться вполне реальная рыба. Какие духовные выводы можно сделать из этого - можно пообсуждать.
Цитировать
1. Чего-то Вы снова все перепутали с ног на голову. Как было сказано - "телом" может быть и духовный "объект". Например, "тело" Закона, состоящего из единых, взаимосвязанных "частей" - Заповедей.
Согласен.
Цитировать
2. Вы что, разве импотент? - Или рождены не от "хотения плоти"? Какая связь с рождением от Духа уже в зрелом, сознательном возрасте? И разве не плотские желания противятся Богу?  ???
   А разве евнухи еще чего-то "хотят", лишившись известной части "плоти"?
   Единственное "уточнение": ум "желает" лишь тогда, если есть "потребность", "хотение", посылаемое ему от плоти.
  Потому наша "плоть" ой как хочет и других плотских наслаждений! Уму-то они зачем?
   Ап. Павел и говорит о смерти "духовного тела" живущих по-плоти. А "умерщвляя" противоестественные дела плотские - и даем этому духовному телу "жизнь", охраняя при том и полноценную жизнь по-плоти до глубокой старости.
   Мы же и говорим "образно" понятным языком, где физиологическая, научная терминология абсолютно неуместна.
   У нас цели совсем другие.
Не нахожу нового определения плоти. И вижу, что Вы уже не согласны со старым определением плоти:
Цитировать
А "плоть" и означает "материал", из которого состоит "животное тело".
Хотите поменять определение, или считаете, что у молекул с атомами есть желание?
Цитировать
Ап. Павел говорит о "детстве" иудейском до пришествия Спасителя. Закон и был "детоводителем" иудеев, ищущих не любви, но "праведного воздаяния". "Око за око, зуб за зуб, добром за добро, злом за зло".
   А Вы о чем это мечтаете? Начать все сначала, не веруя Христу и развалу бывшего "царства" иудеев?
В Гал 4:1-4 упомянута притча. Есть индивидуальный уровень, всем понятный, из которого делается вывод на общем, национальном уровне. На личном уровне есть время, когда ребёнок живёт душевной жизнью в смысле функционирования тела. Но пока не дорос до возраста, когда может взять на себя ответственность за моральный выбор. Да,
Цитировать
Поэтому нет никаких оснований отвергать "животную", "душевную" часть естества человека ни до, ни после грехопадения.
такая жизнь есть, она не отрицается, ни до, ни после грехопадения.
Цитировать
  Всякое слово имеет "глубинный смысл". И важно сохранить само слово, а "смыслы" предоставить людям, достигшим определенного уровня развития. А всякое искажение будет обнаружено, если и "пишущий" и "читающий" имеют одного Бога, одинаково "устроены" в мировосприятии (душевно-плотском и духовном).
    Мой внук лет пяти-шести, уcлышав разговор о смерти, внезапно вдруг расплакался: мама, а мы тоже умрем?
    Меня этот его страх тогда поразил. Ведь обычно дети не сознают значения телесной смерти. Как его успокоить?
    Вот и говорю ребенку: не плачь, мой мальчик. Люди просто засыпают, а потом живут уже на небе и смотрят за нами. Это его мгновенно успокоило. А что еще сказать ребенку, о каких "смыслах"?
    Вот и взрослому, но "травоядному животному" еще бессмысленно говорить о "преимуществах" жизни "духовной" - по Божиему Духу.
Пробовали -  не получается.
Например, осудили учение о 1000-летнем царстве, а потом включили в канон "Апокалипсис", где об этом прямо говорится. Поэтому в некоторых христианских организациях нет понятия о важности еврейского присутствия на Святой земле.
Вероятно, это происходит потому, что неполное откровение люди считают окончательным.
Как Вы думаете?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
     греческая Септуагинта, хоть и не безупречна, но признана самым достоверным переводом Библии. А объясняется тем, что те 70 переводчиков первоисточников еще слышали своими ушами древне-еврейский язык. А масоретам пришлось изобретать гласные буквы по собственным домыслам и менять весь алфавит, что окончательно запутало современных исследователей.
    Так что обращаться к греческому и для Вас очень желательно.
Пример о трудностях перевода.
И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;(Быт.12:1)
То, что переведено как "Я укажу тебе" это одно слово из 4 букв. Состоит из местоимённой приставки 1 лица будущего времени (Я)
Корень глагола "смотреть" и местоимённое окончание, к кому делается действие (ты).
Теперь соберём вместе:
1. Я укажу тебе - Бог покажет Авраму землю, в которую ведёт.
2. Я покажусь тебе - Бог покажется Авраму не здесь, а в определённой земле.
3. Я буду надзирать за тобой - Бог будет приглядывать/реализовывать предусмотренный план относительно Аврама именно в указанной земле.

Все три варианта перевода и имеют смысл, и реализовались на практике. Возможно Авраам полагался на все три значения одновременно.
Я не знаю как всё это можно выразить через самый достоверный перевод.
(Это всего лишь 4 буквы Священного Писания!) Одно дело - слышать это своими ушами, совсем другое - выразить это на другом языке.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Согласен. Вот и пример к случаю:
Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,  а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. (Мал.1:2,3)
Нет "шаблона". Возможно и такое проявление Божьего отношения к братьям с одним языком и такими же бытовыми традициями.
   Ну зачем же так утрировать?
   Ведь не Иаков же "опустошил" Исава!
   В "сотый" раз повторяю: Библию и Бога, Который есть Дух Любви бесконечной, нельзя трактовать "буквально", по-плотски материалистично!
   В духовном же смысле - и только в духовном - Иаков имел нечто в себе от Божией Любви ("был человеком кротким")!
   А душевные "горы" Исава и "владения его" сердечные были "опустошены" и "отданы шакалам" им же самим за "чечевичную похлебку", а не потому, что так "хотелось" Богу!

   
Цитировать
"Усохшие ветви - это из притчи о винограде (Ин 5). Я делаю вывод о том, что некоторые христиане "пренебрегают" восстановлением евреев на основании того факта, что даже Вы игнорируете возможность привития отсечённых ветвей:
 Бог силен опять привить их. ... сии природные привьются к своей маслине. (Рим.11:23,24) Как? Не наше дело, и уж точно не в такой форме, как мы привыкли. Ветхим Заветом в "Евреям" называется Синайский Договор. Новый договор предусматривает такое очищение, что
 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
    Конечно, "привить усохшее" еще возможно до окончания земного пути человека. В противном случае, и Вы должны признать бессмертие единой души Адама, возрождаемой (воскрешаемой) в "новых телах" новых поколений. А мы к этому природному, Божиему "чуду"действительно еще "не привыкли".
   Вы же правы в том, что Божиим народ и станет лишь тогда, если Его "законы" будут доступны пониманию "в мыслях" и реализованы "сердцем" (чувствами душевной плоти).

   
Цитировать
[Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?  Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой. (Евр.10:28-30)
    Здесь две духовно значимые мысли.
    1. "Отвергшийся закона Моисеева" при Двух или Трех Свидетелях (Боге Троице) действительно мог "наказываться" и физически своими соплеменниками во исполнение закона "праведного воздаяния" - "детоводителя" ко Христу, о Котором Вы и говорите далее совершенно справедливо.
     2. Но тогда уже Сам Бог и "воздаст" восприемнику Его законов в мысли и чувства уж никак не по суду человеческому.
     И об этом мы уже не раз дискутировали.

   
Цитировать
Тут снова напоминание: так как Вы относитесь к брату по национальности, который крещён, но не воцерковлён? У кого нет Божьего закона ни в мыслях, ни в сердце?"Духовное" понимание никак не отрицает буквального понимания.
    Отношусь нормально. "Божий закон" действует абсолютно во всех людях. Спросите любого: отрицает ли он Заповеди Божии в отношении окружающих к нему самому?

   
Цитировать
Вы ведь согласны, что река из Иез.47 вытекает из реальной Храмовой горы в Иерусалиме, пройдёт через расщелину в реальной Елеонской горе, впадёт в реальное Мёртвое море, и сделает часть его пресным. И там будет ловиться вполне реальная рыба. Какие духовные выводы можно сделать из этого - можно пообсуждать.
    Лишь предварительно могу утверждать, что Храм на горе нерукотворный уже "воздвигнут в три дня" Иисусом Христом (Мф.26:61). А "воды прощения" духовной "реки", "вытекающей" от "порога" этого Храма (Иез.47:3 в пер. Септуагинты) и есть Любовь Божия, предназначенная для нового "перехода" в "устье", впадающем в "море". До конца еще не разобрался с оригинальным переводом по нехватке времени.

   
Цитировать
Есть индивидуальный уровень, всем понятный, из которого делается вывод на общем, национальном уровне. На личном уровне есть время, когда ребёнок живёт душевной жизнью в смысле функционирования тела. Но пока не дорос до возраста, когда может взять на себя ответственность за моральный выбор. Да, такая жизнь есть, она не отрицается, ни до, ни после грехопадения.Пробовали -  не получается.
Например, осудили учение о 1000-летнем царстве, а потом включили в канон "Апокалипсис", где об этом прямо говорится. Поэтому в некоторых христианских организациях нет понятия о важности еврейского присутствия на Святой земле.
Вероятно, это происходит потому, что неполное откровение люди считают окончательным.
Как Вы думаете?
    А что по Вашему "пробовали", но "не получается"?
    "Индивидуальное" духовное развитие человека в четыре временных периода соответствует четырем эпохальным периодам в духовном развитии и всего человечества. Вернее, наоборот! Каждому из "эпохальных" периодов соответствует и "индивидуальный", максимально возможный духовный уровень. - От "тельца" к "орлу", от "орла" ко "льву", от "льва" к "Человеку".
    Вот мы и видим в разных (четырех) частях мира одновременное пребывание народов во всех из этих четырех временных периодов.
    Этот "закон" и отражен в пятиколесной колеснице пр. Иезекииля с четырьмя четырех-ликими Херувимами независимо от того, нравится или не нравится этот факт кому-то из бывших толкователей.
    А 1000 лет в библейской "хронологии", на мой грешный взгляд, и означает "переход" святой души из жизни "допотопной" ("животной") в жизнь "послепотопную", "новую" в спиральном, повторяющемся "восхождении" отдельных частей земли (12 уделов) по образу тех же Херувимов пр. Иезекииля.

   "Важность присутствия" я бы не преувеличивал, как пишет и пр. Иеремия:
   "Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников [и его] превращает в ложь.
   9   Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?
   10   За то жен их отдам другим, поля их - иным владетелям; потому что все они, от малого до большого, предались корыстолюбию; от пророка до священника - все действуют лживо.
   11   И врачуют рану дочери народа Моего легкомысленно, говоря: "мир, мир!", а мира нет.
   12   Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, они нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут они между падшими; во время посещения их будут повержены, говорит Господь.
   13   До конца оберу их, говорит Господь, не останется ни одной виноградины на лозе, ни смоквы на смоковнице, и лист опадет, и что Я дал им, отойдет от них" (Иер.8:8-13).

    А вот что пишет пр. Иезекииль о "дщерях Иерусалима" ("плотских душах" иудеев?):
    "сын человеческий! выскажи Иерусалиму мерзости его
   3   и скажи: так говорит Господь Бог [дщери] Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка;

....    14   И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.
   15   Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему.

.....   Большая же сестра твоя - Самария, с дочерями своими живущая влево от тебя; а меньшая сестра твоя, живущая от тебя вправо, есть Содома с дочерями ее.
   47   Но ты и не их путями ходила и не по их мерзостям поступала; этого было мало: ты поступала развратнее их на всех путях твоих.
   48   Живу Я, говорит Господь Бог; Содома, сестра твоя, не делала того сама и ее дочери, что делала ты и дочери твои.
   49   Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.

.....   51   И Самария половины грехов твоих не нагрешила; ты превзошла их мерзостями твоими, и через твои мерзости, какие делала ты, сестры твои оказались правее тебя.
.....   61   И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза.
   62   Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь,
   63   для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
" (Иез.16).






   
   
   
« Последнее редактирование: 07.08.2018, 15:58:19 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Пример о трудностях перевода.
И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;(Быт.12:1)
То, что переведено как "Я укажу тебе" это одно слово из 4 букв. Состоит из местоимённой приставки 1 лица будущего времени (Я)
Корень глагола "смотреть" и местоимённое окончание, к кому делается действие (ты).
Теперь соберём вместе:
1. Я укажу тебе - Бог покажет Авраму землю, в которую ведёт.
2. Я покажусь тебе - Бог покажется Авраму не здесь, а в определённой земле.
3. Я буду надзирать за тобой - Бог будет приглядывать/реализовывать предусмотренный план относительно Аврама именно в указанной земле.

Все три варианта перевода и имеют смысл, и реализовались на практике. Возможно Авраам полагался на все три значения одновременно.
Я не знаю как всё это можно выразить через самый достоверный перевод.
(Это всего лишь 4 буквы Священного Писания!) Одно дело - слышать это своими ушами, совсем другое - выразить это на другом языке.
    Здесь не вижу особой "головоломки" в контексте всего Св. Писания.
    Третий пункт сразу отпадает. Господь уже "надзирает" за Аврамом безо всяких "буду".
    Второй же пункт наиболее вероятен как по дальнейшему тексту (Быт.12:7), так и в иносказательной трактовке.
    История Аврама с его походом в Египет и возвращением к уже "показанной" земле "обетования", войной с "царями" выглядит, как первоначальный исторический "круг", предваряющий то же самое "кружение" семейства Иакова.
    Раньше я этой детали почему-то не замечал, за что Вам премного и благодарен в очередной раз.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
   Ну зачем же так утрировать?
   Ведь не Иаков же "опустошил" Исава!
   В "сотый" раз повторяю: Библию и Бога, Который есть Дух Любви бесконечной, нельзя трактовать "буквально", по-плотски материалистично!
   В духовном же смысле - и только в духовном - Иаков имел нечто в себе от Божией Любви ("был человеком кротким")!
   А душевные "горы" Исава и "владения его" сердечные были "опустошены" и "отданы шакалам" им же самим за "чечевичную похлебку", а не потому, что так "хотелось" Богу!
На каком основании Вы считаете, что Библию нельзя толковать буквально?
Иисус толковал буквально, апостолы толковали буквально, а кто Вам запретил, и почему запрещаете Вы?

Ха! Исав тоже имел что-то от Бога: почитал родителей, был хорошим товарищем, активно заботился о клане. А Иаков, "кроткий человек", хотел власти.

В данной ситуации Бог смотрел на другие вещи в характерах.
Цитировать
   Конечно, "привить усохшее" еще возможно до окончания земного пути человека. В противном случае, и Вы должны признать бессмертие единой души Адама, возрождаемой (воскрешаемой) в "новых телах" новых поколений. А мы к этому природному, Божиему "чуду"действительно еще "не привыкли".
   Вы же правы в том, что Божиим народ и станет лишь тогда, если Его "законы" будут доступны пониманию "в мыслях" и реализованы "сердцем" (чувствами душевной плоти).
Вы перескочили на другую идею. Можно обсудить и её. Но во-первых, напомню, что отсечённые масличные ветви не считаются засохшими. И - да, Бог намерен привить их обратно на маслину - и этот процесс уже происходит.
Во-вторых, Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. ....  Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:2-6)
Обрезают=очищают ту ветвь, которая приносит плод. Очевидно, что эта притча должна рассматриваться на личном уровне, а не на народном.

Вам подойдёт такая фраза, что Божьим народом считается такая часть этноса, которая желает и старается жить по Божьим заповедям?
Цитировать
Здесь две духовно значимые мысли.
    1. "Отвергшийся закона Моисеева" при Двух или Трех Свидетелях (Боге Троице) действительно мог "наказываться" и физически своими соплеменниками во исполнение закона "праведного воздаяния" - "детоводителя" ко Христу, о Котором Вы и говорите далее совершенно справедливо.
     2. Но тогда уже Сам Бог и "воздаст" восприемнику Его законов в мысли и чувства уж никак не по суду человеческому.
     И об этом мы уже не раз дискутировали.
 
1. Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы осудить] на смерть. (Чис.35:30)
Речь идёт именно о земном суде. Основанием для приговора могут быть не меньше двух свидетелей (людей).
2.  Если их нет, а человек убит - дело считается "скрытым", и есть обряд передачи убийцы на суд Божий: Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
Правило: если правосудие не справляется, то ответственность за преступления Бог возлагает на всё общество. Чтобы избежать Божьего наказания на всё общество, нужно наказывать конкретных преступников.

Цитировать
  Отношусь нормально. "Божий закон" действует абсолютно во всех людях. Спросите любого: отрицает ли он Заповеди Божии в отношении окружающих к нему самому?

Не полагайтесь на слова: Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу. (Тит.1:16)
Проверьте любовь: Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа. (1Кор.16:22)
У Вас есть такие знакомые, у которых Иисус не на 1 месте? Это место Писания призывает не относиться к ним "нормально".
Цитировать
  Лишь предварительно могу утверждать, что Храм на горе нерукотворный уже "воздвигнут в три дня" Иисусом Христом (Мф.26:61). А "воды прощения" духовной "реки", "вытекающей" от "порога" этого Храма (Иез.47:3 в пер. Септуагинты) и есть Любовь Божия, предназначенная для нового "перехода" в "устье", впадающем в "море". До конца еще не разобрался с оригинальным переводом по нехватке времени.
1. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего. (Иоан.2:20,21) Храм Тела - не то же самое, что и "нерукотворный на горе". Правда?
2. Откуда понятие "воды прощения?" Не из Иез 47?
3. Что такое "оригинальный перевод"? Или оригинал, или перевод. Перевод даёт представление о понимании оригинала переводчиком.
Цитировать
  А что по Вашему "пробовали", но "не получается"?
Пробовали "предоставить людям, достигшим определенного уровня развития" право толковать Слово. Что из этого получается?
Например, осудили учение о 1000-летнем царстве, а потом включили в канон "Апокалипсис", где об этом прямо говорится. Поэтому в некоторых христианских организациях нет понятия о важности еврейского присутствия на Святой земле.
Вероятно, это происходит потому, что неполное откровение люди считают окончательным.
Как Вы думаете?
Цитировать
  Здесь не вижу особой "головоломки" в контексте всего Св. Писания.
    Третий пункт сразу отпадает. Господь уже "надзирает" за Аврамом безо всяких "буду".
    Второй же пункт наиболее вероятен как по дальнейшему тексту (Быт.12:7), так и в иносказательной трактовке.
    История Аврама с его походом в Египет и возвращением к уже "показанной" земле "обетования", войной с "царями" выглядит, как первоначальный исторический "круг", предваряющий то же самое "кружение" семейства Иакова.
    Раньше я этой детали почему-то не замечал, за что Вам премного и благодарен в очередной раз.
Конечно, никакая это не головоломка. Просто творческая работа с текстом. Я бы и сам не заметил, но умные люди подсказали. Так вот это в переводах есть три возможности для понимания. А в иврите - одно подразумевает и второе, и третье одновременно!
Второе не отрицает первого - гармония!
По пункту 3, который неочевиден. Надзор Бога полностью реализовался для Авраама именно при связывании Исаака: И НАЗВАЛ АВРАГАМ ЭТО МЕСТО "БОГ ПРИГЛЯДИТ". А НЫНЕ О НЕМ ГОВОРЯТ: "НА этой ГОРЕ ОТКРЫВАЕТСЯ БОГ" (Быт.22:14)Слово, которое мы разбирали, здесь упоминается дважды. Сначала, как "приглядывать", а потом как "открываться". Бог сделал и то, и другое. Пообещал одним словом и реализовал одним делом.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
На каком основании Вы считаете, что Библию нельзя толковать буквально?
Иисус толковал буквально, апостолы толковали буквально, а кто Вам запретил, и почему запрещаете Вы?

Ха! Исав тоже имел что-то от Бога: почитал родителей, был хорошим товарищем, активно заботился о клане. А Иаков, "кроткий человек", хотел власти.

В данной ситуации Бог смотрел на другие вещи в характерах.
    Если хотите, то и я вместе с духовными людьми толкую Библию буквально, но о духовной сущности ее иносказательных образов, которых лично никто и никогда не видел и физически не мог сохранить до появления письменности и возникновения веры в единого Бога.
    Иисус говорил притчами, которым посвящена и вся Библия, используя и факты исторические.
    Если Бог есть Дух, то о чем же и мы должны заботиться в первую очередь?
    В иносказательном смысле "кроткий" Иаков "занял" место "первородного" сына во исполнение заповеди Христа, что забота о духовном должна главенствовать над заботой о плотском.
    В этом же смысле оба сына Исаака отображают духовную сущность его собственной души. Яблоки от яблони далеко не падают. Лишь в "старческом" возрасте и его посетила Божия мудрость, когда духовное начало получило "благословение" и на родовое главенство над плотским, животным "звероловством" Исава.
    А кто не знает, не ощутил "буйства" плотских влечений именно в молодом и еще "зрелом" возрасте? Когда же становимся немощны по плоти, тогда и начинаем понимать трагические ошибки и последствия той жизни!
    В этом и заключается не преходящая духовная ценность Св. Писаний в научение подрастающего поколения!

    К сожалению, количество Ваших вопросов, задаваемых одновременно, превышает мои скромные возможности.
    Да это и не полезно.
    Вы же все время навязываете новые и новые темы, не завершив обсуждения ни одного вопроса, относящегося к первоначальной теме.
    Как это понимать мне изволите?

    P.S. "Апокалипсис" не входит в "канон" Православной Церкви. А Вы не знали?
« Последнее редактирование: 09.08.2018, 14:31:58 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Вы перескочили на другую идею. Можно обсудить и её. Но во-первых, напомню, что отсечённые масличные ветви не считаются засохшими. И - да, Бог намерен привить их обратно на маслину - и этот процесс уже происходит.
Во-вторых, Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. ....  Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:2-6)
Обрезают=очищают ту ветвь, которая приносит плод. Очевидно, что эта притча должна рассматриваться на личном уровне, а не на народном.

Вам подойдёт такая фраза, что Божьим народом считается такая часть этноса, которая желает и старается жить по Божьим заповедям?
    Ну почему иудеи так не любят Христовых "очищений", пропуская самое важное в Его наставлениях?
    "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
     Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне" (Ин.15:3-4).
     А "быть во Христе" и означает прощать ближних своих в Божией любви ("с рассмотрением" самого себя - своей "гнилости"). Таким все "подходит" без иудейской, циничной, лицемерной "брезгливости".

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
1. Если кто убьет человека, то убийцу должно убить по словам свидетелей; но одного свидетеля недостаточно, [чтобы осудить] на смерть. (Чис.35:30)
Речь идёт именно о земном суде. Основанием для приговора могут быть не меньше двух свидетелей (людей).
2.  Если их нет, а человек убит - дело считается "скрытым", и есть обряд передачи убийцы на суд Божий: Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
Правило: если правосудие не справляется, то ответственность за преступления Бог возлагает на всё общество. Чтобы избежать Божьего наказания на всё общество, нужно наказывать конкретных преступников.
    Вообще нет смысла обсуждать "законы" ветхозаветные, когда уже явлен Христос и Его Евангелие.
    Иудейские "опресноки" и даны им в качестве "детоводителя" ко Христу.
    А Вы никак не насытитесь все той же лицемерной "праведностью": зуб за зуб, око за око, смерть за смерть.
    Так с этого "круговорота" и не будет никогда никакого "выхода", никакого изменения к лучшему!

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Не полагайтесь на слова: Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу. (Тит.1:16)
Проверьте любовь: Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа. (1Кор.16:22)
У Вас есть такие знакомые, у которых Иисус не на 1 месте? Это место Писания призывает не относиться к ним "нормально".
   "Кто не любит Господа", тот и есть "отсечение ветви" - анафема сам себе.
   Я же Вам сказал не о том. Закон Божий действует в каждом человеке в части отношения других к себе самому любимому. Вот в обратную сторону и возникают трудности в его реализации. Не вижу ничего предосудительного и в том, если человек слабый, маловерный, то и "отсечение" от себя "безбожника" вполне оправдано. Каждому свое. Но это не значит, что все христиане должны их сторониться по примеру ветхозаветных иудеев - таких же детей по разуму.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
1. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего. (Иоан.2:20,21) Храм Тела - не то же самое, что и "нерукотворный на горе". Правда?
2. Откуда понятие "воды прощения?" Не из Иез 47?
3. Что такое "оригинальный перевод"? Или оригинал, или перевод. Перевод даёт представление о понимании оригинала переводчиком.
    "Дух животворящий" - и есть Храмом "нерукотворным", "горним", пребывающим в теле плотском Телом Духовным.
    О "воде прощения" читайте в новом посте "Пророчество о Христе пр. Иезекииля" в переводе Септуагинты.
    Возможно я оговорился. Будем считать этот перевод на греческом "исходным".

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Конечно, никакая это не головоломка. Просто творческая работа с текстом. Я бы и сам не заметил, но умные люди подсказали. Так вот это в переводах есть три возможности для понимания. А в иврите - одно подразумевает и второе, и третье одновременно!
Второе не отрицает первого - гармония!
По пункту 3, который неочевиден. Надзор Бога полностью реализовался для Авраама именно при связывании Исаака: И НАЗВАЛ АВРАГАМ ЭТО МЕСТО "БОГ ПРИГЛЯДИТ". А НЫНЕ О НЕМ ГОВОРЯТ: "НА этой ГОРЕ ОТКРЫВАЕТСЯ БОГ" (Быт.22:14)Слово, которое мы разбирали, здесь упоминается дважды. Сначала, как "приглядывать", а потом как "открываться". Бог сделал и то, и другое. Пообещал одним словом и реализовал одним делом.
    А Вы не заметили "пристрастие" иудеев к запутыванию простых вещей какой-то "секретной мудростью", которой никто кроме них не знает?
    У славян нет такой "проблемы".
    Если сказано: иди в землю, где Я тебе покажусь, - то неужели непонятно, что в этом "указании" уже присутствует и "надзирание"?
    И что из того? В чем же тут важность для исправления грешных?  8)

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
    Если хотите, то и я вместе с духовными людьми толкую Библию буквально, но о духовной сущности ее иносказательных образов, которых лично никто и никогда не видел и физически не мог сохранить до появления письменности и возникновения веры в единого Бога.
    Иисус говорил притчами, которым посвящена и вся Библия, используя и факты исторические.
Да, И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;(Мар.4:11)Притчи Иисуса - отдельная тема, а образы притч вполне реальны.
Цитировать
Если Бог есть Дух, то о чем же и мы должны заботиться в первую очередь?
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. (1Кор.15:46)
Цитировать
В иносказательном смысле "кроткий" Иаков "занял" место "первородного" сына во исполнение заповеди Христа, что забота о духовном должна главенствовать над заботой о плотском.
    В этом же смысле оба сына Исаака отображают духовную сущность его собственной души. Яблоки от яблони далеко не падают. Лишь в "старческом" возрасте и его посетила Божия мудрость, когда духовное начало получило "благословение" и на родовое главенство над плотским, животным "звероловством" Исава.
    А кто не знает, не ощутил "буйства" плотских влечений именно в молодом и еще "зрелом" возрасте? Когда же становимся немощны по плоти, тогда и начинаем понимать трагические ошибки и последствия той жизни!
    В этом и заключается не преходящая духовная ценность Св. Писаний в научение подрастающего поколения!
Да, Исав и Иаков отображают духовную сущность души Исаака. Исаак считал более важной способность Исава обеспечивать клан.
И Исаак благословил синтетического сына с голосом одного и руками другого.
А Ревекка видела в Иакове способность к изменению и отправила Яакова к брату приобрести способности добытчика.
Приобретая "руки Исава" Иаков стал Израилем.
Цитировать
P.S. "Апокалипсис" не входит в "канон" Православной Церкви. А Вы не знали?
Нет, не знал, и не нашёл подтверждения в интернете. Дайте ссылочку.


Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Вам подойдёт такая фраза, что Божьим народом считается такая часть этноса, которая желает и старается жить по Божьим заповедям?
    "Народ Божий" означает "нарождение Божие" или "насаждение" от слова "сад".
    А плотский человек слово "Божий" пропускает мимо ушей и продолжает мечтать о каком-то "этносе" - объединении людей по кровному родству. Но у Бога нет такого "разделения". Нет его и у христиан, достигших понимания духовной сути Евангелия Иисуса Христа.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Да, И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;(Мар.4:11)Притчи Иисуса - отдельная тема, а образы притч вполне реальны.
     Рад, что признали хоть это.
     А "реальность" образа не означает конкретного случая. Такова притча о "виноградарях".
     
Цитировать
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. (1Кор.15:46)
     Неужели и Вам непонятно, что человек становится мудрым старцем лишь после, а не во время младенчества?
     Апостол и говорит, что "душею живущею" стал "первый человек Адам". Таковы и все младенцы до обретения знаний и опыта своего окружения. А "последний Адам" в истории человеческой и достигнет уровня "духа животворящего" - духа, творящего, а не разрушающего свою собственную жизнь.
     Зачем же Вы опять искажаете мысль апостола, ратуя за сохранение "животной душевности"?
     Господь называл ап. Петра "сатаною" лишь за то, что думал не о том, что Божие, но что человеческое (Мф.16:23).
     Так сколько же можно спотыкаться на одном и том же месте?
     
Цитировать
Да, Исав и Иаков отображают духовную сущность души Исаака. Исаак считал более важной способность Исава обеспечивать клан.
И Исаак благословил синтетического сына с голосом одного и руками другого.
А Ревекка видела в Иакове способность к изменению и отправила Яакова к брату приобрести способности добытчика.
Приобретая "руки Исава" Иаков стал Израилем.
     Ревекка - "душа", "сердечные чувства" Исаака, "ослепшего" на старости по плоти. Вот духовная причина "обмана" его бывших плотских суждений.
     Таков сокровенный смысл и этой притчи.
     
Цитировать
Нет, не знал, и не нашёл подтверждения в интернете. Дайте ссылочку.
     Самое простое посмотреть в Википедии. Наберите "апокалипсис" или почитать в электронной версии Толковой Библии А.П. Лопухина.
     

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
   К сожалению, количество Ваших вопросов, задаваемых одновременно, превышает мои скромные возможности.
    Да это и не полезно.
    Вы же все время навязываете новые и новые темы, не завершив обсуждения ни одного вопроса, относящегося к первоначальной теме.
    Как это понимать мне изволите?
Да, у Вас есть истинное откровение о Кресте Господа Иисуса Христа. Мне интересно, сколько старого прошло переосмысление через Крест и стало новым. Не могу проверить то, как Вы прощаете обижающих. Не могу проверить как Вы относитесь к нуждающимся в их скорбях. Тестирую Вашу способность отвергать ложь и принимать истину.  Например:
    Вообще нет смысла обсуждать "законы" ветхозаветные, когда уже явлен Христос и Его Евангелие.
Очевидно, Вы пока не задумывались о значении термина "Ветхий Завет", и применяете его ошибочно.
Предрассудок: Ве́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом) частей христианской Библии, заимствованная в христианстве из Танаха (древнего еврейского Священного Писания) и в православии и католицизме из других древних еврейских религиозных книг.
Этот термин встречается в Библии только в Послании Евреям, 8. И очевидно, что там он никак не может обозначать Танах - собрание 39 еврейских Священных Писаний.
Но зато там Первое Соглашение противопоставлено Новому Договору.
Из-за подмены понятий "христиане" противопоставляют то откровение, которое открылось во Христе всему, что Бог открывал ранее.

Как это работает на самом деле?
Содержание Первого Соглашения - Книга Завета - Исх 20-23 - это гражданский кодекс + праздники. (Внимание: жертвоприношения не предусмотрены).
По Новому Договору иудеи получают способность реализовать оба соглашения: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
Неевреи могут войти в Новый Договор. И они входят. Признак того, что вошёл - человек больше не грешит.

 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].  Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. (Евр.10:1,2)
Другими словами, человек, который грешит-кается-грешит-кается и т. д.- это и есть ВЗ модель. В НЗ человек, однажды очищенный лучшей Жертвой не имеет никакого сознания грехов.
(Я понимаю, что это - теория, на практике всё не так гладко. Но это то, что говорит Библия. На это надо ориентироваться.)

Вот об этом и давайте договоримся. А то "Один чего-то не договорил, не придав тому важного значения, а другой сам домыслил по своим собственным "понятиям" или не "заметил" каких-то важных деталей."
На это уже потом уместно одеваются многие вопросы, на которые у нас с Вами разные точки зрения.

    Ну почему иудеи так не любят Христовых "очищений", пропуская самое важное в Его наставлениях?
    "Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
     Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне" (Ин.15:3-4).
     А "быть во Христе" и означает прощать ближних своих в Божией любви ("с рассмотрением" самого себя - своей "гнилости"). Таким все "подходит" без иудейской, циничной, лицемерной "брезгливости".
Смотрите, мы обсуждали притчу Павла в Рим 10 о еврейской маслине с языческими прививками. Я заметил, что здесь нет никаких сухих отрезанных ветвей, а отрезанные ветви прививаются обратно на маслину (в будущем). И указал, что сухие ветви - это из Ин 15. Вы многозначительно молчаливо согласились и перешли к обсуждению Ин 15. Но Ваше понимание Ин 15 опять основано на предрассудке разделения иудеев и Мессии. Поэтому процитирую ещё раз стих, по которому Новозаветнее откровение в своей основе, фундаменте объединяет иудеев и Обновлённый Договор:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:31-33)
Это не евреи должны вписываться в христианские доктрины, а уверовавшие язычники питаться живым соком Мессии на основе Соглашения Бога с иудеями.
Цитировать
А Вы никак не насытитесь все той же лицемерной "праведностью": зуб за зуб, око за око, смерть за смерть.
Беспочвенное обвинение. Избавьте меня от подобных упрёков. Хотите обсудить это место? Только вслед за вами.
Да, это - инструкция судье о размере компенсации присуждаемой обвиняемому. На этапе книги Исход - это благодать: За выбитый зуб не нужно отрубать руку. За выбитый глаз  - скажи, сколько денег ты готов заплатить, чтобы тебе не выбили глаз. Компенсация должна быть соразмерной ущербу.
На уровне Книги Левит - уровне священников - задаётся повышение стандарта - Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.(Лев.19:18) Которое возможно реализовать полностью чекрез Н.З. И люди к этому стремились.
Видите вектор развития?
    "Дух животворящий" - и есть Храмом "нерукотворным", "горним", пребывающим в теле плотском Телом Духовным.
    О "воде прощения" читайте в новом посте "Пророчество о Христе пр. Иезекииля" в переводе Септуагинты.
    Возможно я оговорился. Будем считать этот перевод на греческом "исходным".
Напоминаю, что Вы никак не прокомментировали разницу между душой (нефеш) и душой (нешама), к тому же не выяснили что такое "плоть". Я не навязываю своего мнения, только хочу узнать Ваше.
Зачем считать Септуагинту исходником, если можно проверить по Иезекиилю и без перевода?
На ложном предположении можно доказать что угодно.
   "Кто не любит Господа", тот и есть "отсечение ветви" - анафема сам себе.
   Я же Вам сказал не о том. Закон Божий действует в каждом человеке в части отношения других к себе самому любимому. Вот в обратную сторону и возникают трудности в его реализации. Не вижу ничего предосудительного и в том, если человек слабый, маловерный, то и "отсечение" от себя "безбожника" вполне оправдано. Каждому свое. Но это не значит, что все христиане должны их сторониться по примеру ветхозаветных иудеев - таких же детей по разуму.
Мораль заповедана в Торе не для самой себя, а как необходимое условие и средство общения с Богом. Поэтому у христианина, живущего в Царстве и общающимся с Богом больше точек соприкосновения с евреем, соблюдающим Тору, чем с мирским одноплеменником.
Религия либо занимает основное место в жизни человека, либо её нет у него вовсе. Нельзя верить в Бога попутно, между прочим. Признавать Бога как постулат и вспоминать о Нем только когда спрашивают. (Дмитрий Лихачёв)
 Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:  да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской. (Лев.19:35,36)
    А Вы не заметили "пристрастие" иудеев к запутыванию простых вещей какой-то "секретной мудростью", которой никто кроме них не знает?
    У славян нет такой "проблемы".
    Если сказано: иди в землю, где Я тебе покажусь, - то неужели непонятно, что в этом "указании" уже присутствует и "надзирание"?
    И что из того? В чем же тут важность для исправления грешных?  8)
Заметил. Например Павел в Посланиях выдаёт решения разных проблем. Толкователи могут вывести из текста проблему Церкви, и восхищаться асбаллансированным решением Павла, но не могут понять его раввинской логики откуда он это вывел.

"Надзор" бывает разный. Если у меня или у Вас что-то украли, то после происшествия можно обратиться в полицию, и она обязательно поможет. Это один уровень "надзора" за населением.
А вот когда президент хочет куда-нибудь поехать, то спереди и сзади его сопровождают мускулистые ребята, чтобы решить проблемы до того, как они возникнут.
Разница ощутимая.
Важность исправления? У грешника есть возможность и способность стать таким, чтобы ангелы охраняли спереди и сзади от того, что может случиться.
Нужно перейти из состояния "если не покаетесь также погибните" в состояние"и волос с головы не упадёт".
Две большие разницы.
    "Народ Божий" означает "нарождение Божие" или "насаждение" от слова "сад".
    А плотский человек слово "Божий" пропускает мимо ушей и продолжает мечтать о каком-то "этносе" - объединении людей по кровному родству. Но у Бога нет такого "разделения". Нет его и у христиан, достигших понимания духовной сути Евангелия Иисуса Христа.
Это Вы-то, рассуждая "духовно" заявляете, что у Бога нет разделения людей по кровному родству?
Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,  а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни. (Мал.1:2,3)
От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,(Деян.17:26)
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!  Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их. (Чис.6:26,27)

Разделение есть. Правда, евреем может стать любой человек, если захочет.
    Неужели и Вам непонятно, что человек становится мудрым старцем лишь после, а не во время младенчества?
     Апостол и говорит, что "душею живущею" стал "первый человек Адам". Таковы и все младенцы до обретения знаний и опыта своего окружения. А "последний Адам" в истории человеческой и достигнет уровня "духа животворящего" - духа, творящего, а не разрушающего свою собственную жизнь. 
Здесь нет противоречия. Сначала строится душевное, потом - духовное.

Лектор в семинарии рассказывает о трёх уровнях христиан.
Первый – плотские. На этом уровне дом – это дом, Дерево – это дерево, а овца – это овца.
Второй уровень – духовные. Для них дом – это не просто дом, а Церковь Божья, Дерево – не просто дерево, а напоминание о Кресте и страдании Христа. Овца-  не просто овца, а Агнец Божий, Который взял на себя грех мира.
Звенит звонок, и лектор прекращает лекцию. Студенты его не отпускают и требуют описать третий уровень.
А с третьим уровнем всё просто. Это – святые. На этом уровне Дом снова становится домом, дерево – деревом, а овца – овцой.
 :)
Цитировать
Ревекка - "душа", "сердечные чувства" Исаака, "ослепшего" на старости по плоти. Вот духовная причина "обмана" его бывших плотских суждений.
     Таков сокровенный смысл и этой притчи.
1. это- история, а не притча.
2. То, что Исаак имел плотские суждения - только Ваше видение ситуации. Не больше.
3. Сегодня я считаю, что Исаак не был обманут, а благословил сына осознанно. Тексту это не противоречит.
« Последнее редактирование: 10.08.2018, 18:47:18 от Aлeксaндp »

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1286
Цитировать
P.S. "Апокалипсис" не входит в "канон" Православной Церкви. А Вы не знали?
Самое простое посмотреть в Википедии. Наберите "апокалипсис" или почитать в электронной версии Толковой Библии А.П. Лопухина. 
Ну Вы меня и послали! Даю Вам ссылку на статью, где Апокалипсис таки входит в список книг Библии.
А Вы не знали?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8
https://azbyka.ru/shemy/sostav-knig-novogo-zaveta.shtml
А я -то Вам почти поверил!!! ;)

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2425
    • Православный
 
 Как может Апокалипсис - откровение Апостола Иоанна Богослова не входить в канон Церкви?

  Когда ясно сказано, что это: (Откр.1:1) " Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, что бы показать рабам Своим,, чему надлежит быть вскоре."

 Как можно это игнорировать?  Не верить Апостолу Иоанну? Или Самому Господу Иисусу Христу, или  Богу Отцу, Истинному Небесному?

(Откр.7:11) "Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему Славу!
Ибо наступил (наступает) брак Агнца и "жена" его приготовила себя. [ Церковь Христова - христиане, Новый Иерусалим, со дня пятидесятницы (Отк. 21:1 -15; и далее) ] И дано было ей облечься в висон чистый и Светлый; висон есть праведность святых.

 И сказал мне Ангел: напиши:Блаженны званные на Брачную вечерю Агнца!
 Сии Слова суть Истинные Слова (откровения) Божии.
  ...Свидетельство Иисусово  (Откровение - Апокалипсис) есть - Дух пророчества (предупреждение о том, что быть должно)."

  (Откр. 16:15)  "Се гряду как тать: Блажен бодрствующий и хранящий "одежду свою" (Светлую), что бы не ходить ему "нагим" (как согрешивший Адам), чтобы не увидели срамоты его".




 

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный
Да, у Вас есть истинное откровение о Кресте Господа Иисуса Христа. Мне интересно, сколько старого прошло переосмысление через Крест и стало новым.
 Очевидно, Вы пока не задумывались о значении термина "Ветхий Завет", и применяете его ошибочно.
Из-за подмены понятий "христиане" противопоставляют то откровение, которое открылось во Христе всему, что Бог открывал ранее.

Как это работает на самом деле?
Содержание Первого Соглашения - Книга Завета - Исх 20-23 - это гражданский кодекс + праздники. (Внимание: жертвоприношения не предусмотрены).
По Новому Договору иудеи получают способность реализовать оба соглашения: Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. (Евр.8:10)
Неевреи могут войти в Новый Договор. И они входят. Признак того, что вошёл - человек больше не грешит.

 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].  Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. (Евр.10:1,2)
Другими словами, человек, который грешит-кается-грешит-кается и т. д.- это и есть ВЗ модель. В НЗ человек, однажды очищенный лучшей Жертвой не имеет никакого сознания грехов.
(Я понимаю, что это - теория, на практике всё не так гладко. Но это то, что говорит Библия. На это надо ориентироваться.)
    Не стану говорить за всех христиан, но в моем понимании нет "отвержения" ВЗ в части духовного смысла его "исторических" иносказаний и "жертвоприношений", как "тени" Завета Нового.
    "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Мф.5:39).
    Вы же путаете отвержение христианами ложного, "буквального" истолкования большей части Св. Писаний иудейскими раввинами, а не их сокровенного, иносказательного смысла, раскрытого Иисусом Христом:
    "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
   8   приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
   9   но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим
.
   10    И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
   11   не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека" (Мф.15:7-11).
    Что же должно быть в сердце и мыслях христианина, чтобы он не погиб от собственных грехов?
     1. "Всяк человек - ложь" и только Бог истинен и потому безгрешен. Без этого признания самому себе не может быть покаяния внутреннего, предшествующего поиску примирения (возвращения "долгов") и взаимного прощения людей, "восстанавливающего" нарушенный "закон" (заповедь) его фактическим "исполнением".
     Вот потому в этом новозаветном понимании ап. Павел оказался уже "выше", благоразумнее самого царя Давида (Пс.115:2):
     "Бог верен, а всякий человек лжив ...
     Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
   10   как написано: нет праведного ни одного;
   11   нет разумевающего; никто не ищет Бога;
   12   все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
        ... Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
   22   правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
   23   потому что все согрешили и лишены славы Божией
,
   24   получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, ... для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Рим.3:4-25).
   
    2. А как же это "работает", чтобы "больше не грешить" в Новозаветном учении?
    Ищущий прощения и мира у ближнего своего уже возрастает в "благочестии", препятствующем повторению тех же грехов, омрачающих нашу жизнь. Это процесс не сиюминутный, требующий духовных "усилий" и времени.
    Но бывают ведь и старые, нераскаянные, не "возвращенные долги", которые дают о себе знать, напоминают о себе уже и в преклонном возрасте мучительным осознанием содеянного в молодости. Так это ведь и есть благотворное действие Закона Божьего уже в мыслях и сердце человека.
    По Новозаветному Закону (в иносказательном смысле ВЗ) и предлагается "принести в жертву Богу" свою плотскую алчность, животную ненасытность ради Божией, братской любви, дарующей человеку все необходимое вместе с душевной радостью, потерянной в Раю.

   Благодаря Вам, неожиданно открылся совершенно иной, такой понятный и простой смысл общеупотребительного, "заезженного" изречения: "вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом".
   Так это ведь и есть пророчество о Христе, "носившего" Закон во "внутренности" и "сердце их" человеческих, и ставшего Богом христианским, Богом общечеловеческим!
    Теперь Вы понимаете, что происходит с человеком, мнящим себя "безгрешным", и толкующим тогда Св. Писание подобно бесам?


« Последнее редактирование: 13.08.2018, 09:58:18 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный

Смотрите, мы обсуждали притчу Павла в Рим 10 о еврейской маслине с языческими прививками. Я заметил, что здесь нет никаких сухих отрезанных ветвей, а отрезанные ветви прививаются обратно на маслину (в будущем). И указал, что сухие ветви - это из Ин 15. Вы многозначительно молчаливо согласились и перешли к обсуждению Ин 15. Но Ваше понимание Ин 15 опять основано на предрассудке разделения иудеев и Мессии. Поэтому процитирую ещё раз стих, по которому Новозаветнее откровение в своей основе, фундаменте объединяет иудеев и Обновлённый Договор:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Это не евреи должны вписываться в христианские доктрины, а уверовавшие язычники питаться живым соком Мессии на основе Соглашения Бога с иудеями.
    Вы что-то опять напутали.
    В агрономии "прививка" иных "ветвей" предполагает "обрезание" и присоединение к дереву еще свежих, живых ветвей, а не "усохших", мертвых - подлежащих сожжению.
    Вот апостолы и "обрезали" язычников от их "древа", чтобы "привить" к иному, "доверенному" иудеям.
    В христианской трактовке (св. отцов) к "дому Израиля" по правой, не искаженной вере и относятся все верующие в Бога Израилева, явленного во Христе Иисусе, вне зависимости от национальности.
    Именно потому никто из христиан не отвергает и принявших Новый Завет из "дома Иуды", составляющих единую Церковь Христову.
« Последнее редактирование: 13.08.2018, 11:04:37 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 299
    • Православный

Да, это - инструкция судье о размере компенсации присуждаемой обвиняемому. На этапе книги Исход - это благодать: За выбитый зуб не нужно отрубать руку. За выбитый глаз  - скажи, сколько денег ты готов заплатить, чтобы тебе не выбили глаз. Компенсация должна быть соразмерной ущербу.
На уровне Книги Левит - уровне священников - задаётся повышение стандарта - Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.(Лев.19:18) Которое возможно реализовать полностью чекрез Н.З. И люди к этому стремились.
Видите вектор развития?
    Вижу прогресс в Ваших рассуждениях.
    Из них и я заключаю в подтверждение предыдущих понятий, что ВЗ - как "детоводитель" ко Христу - как бы "разделен" на две части: для будущего "священства" - новозаветных христиан и для ветхозаветных "рабов плоти" ("тельцов" и хищных "орлов"), призванных осознать бессилие плотской, мнимой "праведности", породившей "кровную месть" и бесконечную вражду вплоть до времен Ромео и Джульетты.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru