Автор Тема: В чем истинная причина изгнания из Рая Едемского?  (Прочитано 369 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
   Вот Господь, вещающий гласом совести ("не прикасайся, нетрожь"!),
Обратите Ваше внимание, что Господь таки не запрещал прикасаться. Это даже в переводе видно.
Цитировать
Адам и Ева, будучи в младенческом возрасте, как и любые дети "возрастали в познаниях" мира
видимое временно, а невидимое вечно. (2Кор.4:18)
Если это место Павла применить к миру до грехопадения, то можно сделать разные предположения о состоянии Адама - был ли он виден современному человеку или нет.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. (Рим.5:12)
После грехопадения ситуация изменилась: Бог: Адам, ты хочешь от Меня скрыться, а Я дал тебе свободу выбора. Поэтому обязан создать такую реальность, где ты мог бы почувствовать Моё отсутствие. Так появился материальный мир.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 1833
    • Православный
Дело в том, что Писание - это часть Традиции (иначе говорят: Предания). Нельзя отвергнуть традицию и рассматривать Писание с позиции "здравого смысла" или там - "интеллектуального рассуждения". Это будет просто бессмысленным.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Дело в том, что Писание - это часть Традиции (иначе говорят: Предания). Нельзя отвергнуть традицию и рассматривать Писание с позиции "здравого смысла" или там - "интеллектуального рассуждения". Это будет просто бессмысленным.
   Есть разные варианты переводов одного и того же Писания (Предания). Что должно принимать, если наш вариант в некоторых местах настолько глуп, что не находит оправдания?
   Я у Вас спрашиваю о конкретном недоумении, о непонятном унижении Самого Бога, а Вы отсылаете к "традиции". Это что за божество такое?

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Обратите Ваше внимание, что Господь таки не запрещал прикасаться. Это даже в переводе видно.
   Я вам передал то внутреннее состояние, которое испытывает всякий юноша, который впервые, с вожделением прикасается к девушке. В этом и может состоять "беседа" с Богом "запрещающим" - "напрямую" со своей "совестью"!

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
   Я вам передал то внутреннее состояние, которое испытывает всякий юноша, который впервые, с вожделением прикасается к девушке. В этом и может состоять "беседа" с Богом "запрещающим" - "напрямую" со своей "совестью"!
Итак, возражений на то, что выход из Едемского сада связан с с переходом мира в материальную сферу нет.
хорошо человеку не касаться женщины. Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену,(1Кор.7:1,2)
Однако к нашей ситуации это не подходит.
1. Совесть начинает говорить только после согрешения.
2. Совесть встроена внутрь человека.
Если Бог сказал "не вкушай", то опасно добавлять к заповеди ещё и "не прикасайся":
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;(Откр.22:18)

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 1833
    • Православный
   Есть разные варианты переводов одного и того же Писания (Предания). Что должно принимать, если наш вариант в некоторых местах настолько глуп, что не находит оправдания?
   Я у Вас спрашиваю о конкретном недоумении, о непонятном унижении Самого Бога, а Вы отсылаете к "традиции". Это что за божество такое?
Я толкую о том, что прежде того, как делать какие-либо выводы, необходимо выверить отправные точки. Потому что, сколь бы ни были умны последующие рассуждения, но основанные на ложных посылках, они дадут бессмысленный результат. Ваше же, как первое сообщение изобиловало несоответствиями в посылках, так и это содержит неправомерное приравнивание Писания к Приданию. Это неверно. Писание, хоть и часть предания, но существенно не то же самое.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Итак, возражений на то, что выход из Едемского сада связан с с переходом мира в материальную сферу нет.
хорошо человеку не касаться женщины. Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену,(1Кор.7:1,2)
Однако к нашей ситуации это не подходит.
1. Совесть начинает говорить только после согрешения.
2. Совесть встроена внутрь человека.
Если Бог сказал "не вкушай", то опасно добавлять к заповеди ещё и "не прикасайся":
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;(Откр.22:18)
    Александр, я ведь знаю Ваше коварство в искусстве подсовывать свою "оперу".
    Но это лучше, чем бессмысленное, глухое бормотание, далекое от конкретики темы.
    Ваш первый "посыл" абсолютно нелогичен, ничем не подтверждается и вообще бессмыслен.
    Скорее всего, это именно то, о чем я уже и намекал. Изгнание из Рая напоминает потерю детской, сладкой, беззаботной невинности человека (ребенка), опекаемого любящим Родителем.
    А половое созревание этот Рай начинает разрушать, создает внутренний дискомфорт и прочее, и т.п. Это водораздел между двумя внутренними, душевными "мирами", о которых каждый помнит и знает.
    В отношении совести и тут Вы не правы. Даже вору совесть предрекает еще прежде: не иди, не воруй, ведь посадят и опозорят навеки! После согрешения и наказания начинают "говорить" ее "угрызения": Ведь я же тебе говорила?
    О "вкушении" Вам ли не знать, что оно многозначно и идентично "испытанию" на себе любимом чего угодно, включая и последствия запретов?
    А в последнем, так Вы особенно лукавы. К словам самой Книги мы ничего не добавляем, если говорим о них уже от себя, не делая наглых приписок в самой этой Книге. Чувствуете разницу?
    А в общем, я доволен Вашими вопросами, помогающими осмыслить предыдущее более полно.

P.S. Эврика! Может помните, в одном из моих постов "о генеалогическом учении пр. Моисея", о загадке библейских, двойных (тройных) "летоисчислений" жизни патриархов из первородной ветви Адама, мы обсуждали вопрос именования Адамом Райских зверей?
       Так вот, исходя из нынешнего предположения, можно сделать и об этом иносказании следующий замечательный вывод, создающий стройную, согласованную, правдивую систему в истолковании Библейских образов.
       Боговдохновенный пр. Моисей прикровенно говорит о том, что духовные "звери" души, поименованные Адамом в Раю, и принадлежат человеку, а не Богу (они в его власти):
       "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Быт.2:19).
       И еще:
       "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт.1:28).
       "Владычествуйте" над мирским (морским), Божиим (небесным) и плотским (пресмыкающимся)!
Отсюда и "кровь животных", запретная для "вкушения" (познания) не только Израилем, означает "питание" души исключительно плотскими страстями, что абсолютно согласуется и с учениями православных святых!
.
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 16:03:53 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Я толкую о том, что прежде того, как делать какие-либо выводы, необходимо выверить отправные точки. Потому что, сколь бы ни были умны последующие рассуждения, но основанные на ложных посылках, они дадут бессмысленный результат.

   Вот я здесь и "выверяю, выверяю", да никак "не выверю", не будучи в состоянии вытянуть из Вас хоть что-то по сути.
   Раньше я думал о Вас совсем иначе. Ведь Вы же математик? - Человек далеко не глупый.
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 14:53:57 от Роман Марченко »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 1833
    • Православный

   Вот я здесь и "выверяю, выверяю", да никак "не выверю", не будучи в состоянии вытянуть из Вас хоть что-то по сути.
   Раньше я думал о Вас совсем иначе. Ведь Вы же математик? - Человек далеко не глупый.
Вот опять. Невыверенная посылка. Я не математик. Я бывший физик. "По сути" говорить пока рано. Вывод "сути" основан на некорректных посылках. Я знаю, что некоторые люди не обращают внимания или как-то не различают отправных точек своих рассуждений, пренебрегают их критическим рассмотрением, а сразу переходят к построению основного рассудочного сооружения. Которое таким образом оказывается зиждущимся на зыбком фундаменте. Поэтому я с начала попытался обратить внимание на одну из многих ошибочных посылок в первом сообщении. Которую мою попытку Вы, естественно, проигнорировали, желая скорее перейти к рассмотрению возлюбленного детища - своей собственной нестандартной трактовке текста Писания. Я говорю: Ваша трактовка при всех своих возможных достоинствах ни на чём не держится.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
    Александр, ...    А в общем, я доволен Вашими вопросами, помогающими осмыслить предыдущее более полно.
Спасибо на добром слове.
Цитировать
я ведь знаю Ваше коварство в искусстве подсовывать свою "оперу"...    Ваш первый "посыл" абсолютно нелогичен, ничем не подтверждается и вообще бессмыслен.
    Скорее всего,... Изгнание из Рая напоминает потерю детской, сладкой, беззаботной невинности человека (ребенка), опекаемого любящим Родителем.
Что ж, можно сказать, что и Ваш "посыл" ничем не подтверждается.
Однако для основания моей версии таки есть и основание, и логика. Более того, это прекрасно описывает все факты молодости сотворенного мира.
Цитировать
В отношении совести и тут Вы не правы. Даже вору совесть предрекает еще прежде: не иди, не воруй, ведь посадят и опозорят навеки! После согрешения и наказания начинают "говорить" ее "угрызения": Ведь я же тебе говорила?
Видите, совесть молчит, пока человек не украл. В Вашем примере она говорит уже сформировавшемуся вору. А Адам был невинный.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Спасибо на добром слове.Что ж, можно сказать, что и Ваш "посыл" ничем не подтверждается.
Однако для основания моей версии таки есть и основание, и логика. Более того, это прекрасно описывает все факты молодости сотворенного мира.Видите, совесть молчит, пока человек не украл. В Вашем примере она говорит уже сформировавшемуся вору. А Адам был невинный.
   Ничего не могу сказать о вашей версии. Она мне не известна и абсолютно непонятна, и, скорее всего, преждевременна, отвлекающая.
   В части совести вора не буду спорить. Может пример и неудачен. Если не совесть, то страх все равно предвещает ему изнутри недобрый замысел.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Вот опять. Невыверенная посылка. Я не математик. Я бывший физик.
   Простите за ошибку. А я-то надеялся, что Вы, как бывший физик, и поможете мне в восстановлении удивительно реальной картины четверки Херувимов в столпе огненно-облачном видения пр. Иезекииля.
   Реконструкцией этого видения при помощи компьютерного построения объемной модели по явно искаженным текстам я занимаюсь уже около 20 лет, достигнув разгадки некоторых общеизвестных, удивительных тайн.
   Попутно, а не умышленно и пришлось изучать другие библейские тексты с крайне неудовлетворительным переводом, дающие полезные знания и боле правые, более согласованные представления (методом "последовательного приближения").
   Поэтому Библию я люблю и занимаюсь ею в свободное время по мере своих возможностей.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
   Ничего не могу сказать о вашей версии. Она мне не известна и абсолютно непонятна, и, скорее всего, преждевременна, отвлекающая.
Ну, Библии она не противоречит. А мало известна только потому, что  не несёт выводов в практической жизни. Только полезно о ней вспомнить, когда атеисты достают.
Цитировать
В части совести вора не буду спорить. Может пример и неудачен. Если не совесть, то страх все равно предвещает ему изнутри недобрый замысел.
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. (Быт.3:10)Страх появляется после греха. А В любви нет страха, (1Иоан.4:18)

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 1833
    • Православный
   Простите за ошибку. А я-то надеялся, что Вы, как бывший физик, и поможете мне в восстановлении удивительно реальной картины четверки Херувимов в столпе огненно-облачном видения пр. Иезекииля.
   Реконструкцией этого видения при помощи компьютерного построения объемной модели по явно искаженным текстам я занимаюсь уже около 20 лет, достигнув разгадки некоторых общеизвестных, удивительных тайн.
   Попутно, а не умышленно и пришлось изучать другие библейские тексты с крайне неудовлетворительным переводом, дающие полезные знания и боле правые, более согласованные представления (методом "последовательного приближения").
   Поэтому Библию я люблю и занимаюсь ею в свободное время по мере своих возможностей.
Ну уж нет. Это без меня. По моему глубокому убеждению подобного рода занятия - суть оккультизм.

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Итак, возражений на то, что выход из Едемского сада связан с с переходом мира в материальную сферу нет.
хорошо человеку не касаться женщины. Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену,(1Кор.7:1,2)
Однако к нашей ситуации это не подходит.
   Думаю, что ваша версия о "выходе" духовных, райских тел в мир материальный провальна, поскольку духам "не нужна" душа, как орган телесных чувств, обеспечивающих связь сотворенных "мысленных духов" с миром материальным. Не вижу оснований и для версии о предварительном создании "генов", обеспечивающих саморазвитие творений до "запланированных кондиций". Но это к слову. Обсуждать не будем со всеми версиями одновременно.

   А вот по поводу жены, Вы "таки"  :) правильно угадали, потому что после полового, "беспокоящего" созревания - "разрушения" младенческого Рая - иметь каждому жену свою крайне необходимо.
   Никогда богословы не обращали  внимания и на тот реальный момент, что в том же младенческом "раю" пребывали и все одновременно сотворенные животные. А кто не знает, что в младенчестве даже тигр не кусается?
   Вот и Господь наш не потому ли говорит:
   "... пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Мф.19:14)?

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. (Быт.3:10)Страх появляется после греха. А В любви нет страха, (1Иоан.4:18)
   Вы опять смешиваете разные понятия в одну кучу, вырывая цитаты из соответствующего контекста.
   Насколько я помню, Иоанн Богослов говорит об исполнении Божиих заповедей не по принуждению, не из-за страха быть наказанным "богом" иудейских, извращенных представлений о Боге Израиля, а из любви к Богу Новозаветному, Богу истинному, явленному Израилю, прощающему кающихся. Вот причина исчезновения "страха иудейского"!
   Юноша, впервые преступающий чрез голос совести, испытывает "таки" и необъяснимый страх (недоброе предчувствие). Это потом и то, и другое "заглушается" уже и в матерых ворах.
   Если бы юный Адам покаялся пред Богом и Евой, неправедно обвиненной в его собственном грехопадении, то остался бы пребывать в прежнем "райском" состоянии души (теоретически). А практически для плотского творения, наверное, и должно пройти определенный этап в земных "мытарствах" для достижения Божиего замысла в части свободного самосовершенствования человека в кругу его единоплеменников.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 22:32:15 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Я толкую о том, что прежде того, как делать какие-либо выводы, необходимо выверить отправные точки. Потому что, сколь бы ни были умны последующие рассуждения, но основанные на ложных посылках, они дадут бессмысленный результат. Ваше же, как первое сообщение изобиловало несоответствиями в посылках, так и это содержит неправомерное приравнивание Писания к Приданию. Это неверно. Писание, хоть и часть предания, но существенно не то же самое.
    Вот для Вас, Алексей, пример "отправных точек" наших "традиций" или "преданий", приводящих к массе вопиющих, неприятных для нас "несоответствий".
    Наша православная вера отрицает иудейскую практику питания "чистыми" животными или только "бескровной" пищей.
    Но при этом наш перевод продолжает сохранять лишь однозначную, иудейскую трактовку подлинного текста, на котором и основано это иудейское заблуждение.
    А причина в том, что в правильном варианте рушится и одно из представлений наших добрых, православных предшественников - наше "предание".
    Это место в Библии усердно обходят все наши толкователи, а православные миряне узнают об этом утверждении Св. Писания с великим удивлением. Это все равно, как если бы взять Коран, а учить при этом по камасутре. Простите за такое грубое сравнение.
   Даю полный текст синодального перевода этого места с возможными, но минимальными исправлениями, допустимыми по имеющимся исходным переводам (курсив мой, второе значение подразумеваемое, о духовном - библейский синоним):

   «Если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут между вами, будет есть (вкушать, познавать) какую - нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть (вкушать, познавать) кровь, и истреблю ее из народа ее,
   11   потому что душа тела в крови (от крови), и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать (освобождать) души ваши, ибо кровь сия душу очищает (освобождает);
   12   потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть (вкушать, познавать) крови, (-) и пришлец, живущий между вами, не должен есть (вкушать, познавать) крови.
   13   Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами, на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть (вкушать, познавать), то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею,
   14   ибо душа всякого тела [есть,  существует ] кровь(ю) его - она (нею) душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте (не вкушайте, не познавайте) крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть (существует) кровь(ю) его: всякий, кто будет есть (вкушать, познавать) ее, истребится». (Лев.17:10-14)

    А чтобы Вы не сказали, что это мой вымысел, вот перевод LXX, признанный самым достоверным, и соответствующий нашим понятиям лишь в первой (якобы "несъедобной") части:
    «мужчина … который, если вкусит всякую кровь, то тогда поставлю пред Лицо (πρόσωπόν) Мое  (Личность Мою - Сына  Божиего?) и погублю ее (душу) из народа ее.

  11 Ведь душа всякой плоти кровью ее существует (ἐστιν, «есть», «бытует», «предопределяется») И Я дал ее (кровь животных) вам на жертвенник искупления за те, которые (τῶν) души ваши. Ведь кровь его вместо той души умоляет (просит милости, "умилостивляет" - авт.).
    12 Из-за этого Я сказал сыновьям Израиля: Всякая душа из вас – не вкушай крови: и который пришелец, который среди вас, – не вкушай крови».

     Почему же явное предсказание о явлении Христа - Крови нашей евхаристической - не вошло в наши переводы?
     А "не вкушай" вместо однозначного, иудейского "не ешь" и дает право на православную трактовку запрета Богом "питания" животными, злыми страстями, превращающего сообщество таких людей в "зверя, выходящего из воды".
      И эта часть учения пр. Моисея прекрасно согласуется с предыдущей его частью (см. пост о "генеалогическом учении пр. Моисея"), где он прикровенно утверждает о единстве духа, «вдохновенного» Богом, и души первозданного человека (младенца), «питамой» живым, кровеносным телом: «мужчины (духа мыслящего, руководящего) и женщины (души чувственной) их (духа и души)».
     Я не богослов, но хочу слышать и знать здравые толкования того, что может прочесть и спросить любой и каждый. Имею право?
« Последнее редактирование: Вчера в 07:08:04 от Роман Марченко »

Оффлайн Роман Марченко

  • Сообщений: 208
    • Православный
Ну уж нет. Это без меня. По моему глубокому убеждению подобного рода занятия - суть оккультизм.
    Это Вы о чем? О чтении толкований и переводов Библии или о Херувимах, изображаемых по четырем углам центральной части наших православных храмов опять же слишком вольно, совершенно неправильно даже по существующим, крайне путанным, не согласующимся текстам?
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 22:55:31 от Роман Марченко »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 1833
    • Православный
      "Не вкушай" вместо однозначного, иудейского "не ешь" и дает право
Нет. "Вкушать" - и значит "есть". Только по-славянски.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Насколько я помню, Иоанн Богослов говорит об исполнении Божиих заповедей не по принуждению, не из-за страха быть наказанным "богом" иудейских, извращенных представлений о Боге Израиля, а из любви к Богу Новозаветному, Богу истинному, явленному Израилю, прощающему кающихся. Вот причина исчезновения "страха иудейского"!
Противопоставление "ветхозаветнего бога" "новозаветнему" - следствие из ереси Маркиона. Противопоставление христианства иудаизму - следствие ввода понятия "религия", свойственного римскому мировоззрению, где Маркион и проповедовал. Только делал он это с 137 года, поэтому Иоанну эти взгляды теории замещения приписывать не надо.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru