Автор Тема: Какая разница между верующими и неверующими людьми, в чем она ?  (Прочитано 11580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
А Дмитриев оказался блестящим автором и историком необыкновенного таланта + по основному образованию специалист в области квантовой химии (есть две популярные брошюры все про те же электроны и их свойствах о которых здесь рубка идёт), И совершенно нераспиаренный автор. У него про «дело Галилея» две книги с перерывом вышли - суммарно 1200 страниц , а также про Ньютона, Коперника , процесс Бэкона, +  наука и великая французская революция. Практически все есть в сети.
Спасибо, Михаил, почитаю. :-*

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8858
    • Не указано
Каша какая-то... ничего непонятно.

Я говорил, что человека с детства сталкивают с миром, отличным от реальности. Сказка учит мыслить некими абсолютными сгущенными категориями. И нравственное воспитание без сказочного элемента мне представляется неполным.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8858
    • Не указано
Это Ваше мнение. Главной задачей религии является научить человека жить в Царстве Небесном, а на земле просто есть зародыши этого Царства, в людях. Поэтому учить человека жить именно "социально" или "политически" или "экономически" Церковь не обязана, влиять - да, обязана, учить "как единственно верно надо" - нет.
Это то да. Но

А как Вы определяете границы?

Что значит учит жить в Царствии Небесном? Я думал она учит как туда можно попасть. Гм.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
При том, понимания, что это конфликт научной парадигмы, которая бытовала в том времени с другой научной парадигмой, нового времени -- это абсолютно недоступная мысль.
А вот автор обсуждаемой книги с этим не согласен и прямо об этом пишет, цитаты смотрите в моих предыдущих постах.

Андрей АТ

  • Гость
Отсюда следует, что автор сам прямым текстом утверждает, что, писал о том, что Галилей был прав, когда не видел противоречия и конфликта, а Вася доказывает, что книга не о том, о чем говорит сам автор, о чем говорит Галилей, а о том, что конфликт есть и его не разрешить.
Теперь понял. Вы и Михаил представляете точку зрения автора и Галилея, а Вася представляет точку зрения Церкви. Вася говорит: точка зрения Церкви такая (по тексту и по факту). Вы говорите: и? точка зрения Галилея и автора важнее точки зрения церкви. Ну-ну.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Это то да. Но

А как Вы определяете границы?

Что значит учит жить в Царствии Небесном? Я думал она учит как туда можно попасть. Гм.
Это все слова, опять же, попасть туда, что внутри есть, это не всегда понятно. Вероятно  (допустима и есть такая древняя мысль)все попадут в одно и то же "место", а само чувствование и переживание и состояние обусловлено именно тем отношением к тому, что именно есть Бог, Жизнь, Истина...

Мы ничего не знаем о том, что там есть, только о том, что тут. И именно выбор отношения к Его сущности здесь -- определитель бытия там, отсюда, да, мы здесь учимся жить там. Кто-то из моих знакомых как-то сказал мне, в ад не отправляет никто, человек сам упорно ищет, строит себе и жаждет ада, считая, что оно и есть лучшее для него..

Онлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19189
    • Атеист
Кроме того, Галилей настаивал, что противоречие  между гелиоцентризмом и отдельными фрагментами Библии [которые очевидно реально есть по мнению Галилея, иначе чего бы он их пытался устранить], можно устранить, если перейти от буквального понимания Священного Писания в метафорическому или аллегорическому. Церковь и здесь не могла с ним согласиться, поскольку для такого перехода нужны веские основания. Теологам остроумные рассуждения Галилея представлялись малоубедительными. Их контраргументы могли сводиться (и сводились) к следующему: возможно, буквалистское истолкование библейского текста наивно, но это все же текст Святого Духа, а не спекулятивные утверждения Галилея, в риторике которого никаких доводов, «обладающих силой необходимости и доказательности», не просматривается.
Есть противоречия, синьор Галилей? - тем хуже для вашей с Коперником теории, ответила церковь. Ваших наблюдений недостаточно, чтобы отвергнуть буквальное понимание Библии, так что мы остаемся и с буквальным пониманием, и с геоцентрической системой.

Как же говорят, что противоречия и  конфликта не было? Их было даже два:

- геоцентризм / гелиоцентризм,

- буквальное / иносказательное понимание Библии.

Ни по одному из них стороны не смогли прийти к единому ответу (пока Галилей не отрекся от своей "ереси"). Потом власть круто переменилась, и церковь приняла и гелиоцентризм и иносказательное понимание Библии. И даже извинилась перед Галилеем, мир его праху. Будь он к тому времени жив, они бы возможно поладили, но это чисто спекуляция.

Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Теперь понял. Вы и Михаил представляете точку зрения автора и Галилея, а Вася представляет точку зрения Церкви. Вася говорит: точка зрения Церкви такая (по тексту и по факту). Вы говорите: и? точка зрения Галилея и автора важнее точки зрения церкви. Ну-ну.
Наука того времени основывалась на данных из Священного Писания, о чем и книга, не было другой парадигмы и оснований для нее не было, требовалось разделить эти сферы, найти критерии демаркации, сегодня они найдены. Ученые того времени, которые тогда все были связаны с Церковью, требовали достаточного основания, потому что речь идет о познаваемом мире.
« Последнее редактирование: 11.07.2018, 21:29:38 от Fotina M »

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Так Михаил дал ссылку на статью самого автора, который рассказывает сам и объясняет свою идею, он сам там все формулирует. Почитайте интервью, книга об истории науки. Из интерьвью:
Отсюда следует, что автор сам прямым текстом утверждает, что, писал о том, что Галилей был прав, когда не видел противоречия и конфликта, а Вася доказывает, что книга не о том, о чем говорит сам автор, о чем говорит Галилей, а о том, что конфликт есть и его не разрешить.
   
Вы умеете читать? В вашей цитате автор пересказывает точку зрения оппонентов Галилея, а вовсе не пытается встать на сторону Галилея (тем более что такое представление было бы проявлением неуважения к автору).

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
требовалось разделить эти сферы, найти критерии демаркации, сегодня они найдены.
Нет не найдены, отдельные верующие могут верить что они найдены, но такая вера во-первых односторонняя, во-вторых противоречит фактам.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Наука того времени основывалась на данных из Священного Писания, о чем и книга, не было другой парадигмы и оснований для нее не было, требовалось разделить эти сферы, найти критерии демаркации, сегодня они найдены. Ученые того времени, которые тогда все были связаны с Церковью, требовали достаточного основания, потому что речь идет о познаваемом мире.
Книга о процессе над Галилеем, а вовсе не о том, что  "наука того времени основывалась на данных из Священного Писания".

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8858
    • Не указано
Это все слова, опять же, попасть туда, что внутри есть, это не всегда понятно. Вероятно  (допустима и есть такая древняя мысль)все попадут в одно и то же "место", а само чувствование и переживание и состояние обусловлено именно тем отношением к тому, что именно есть Бог, Жизнь, Истина...

Мы ничего не знаем о том, что там есть, только о том, что тут. И именно выбор отношения к Его сущности здесь -- определитель бытия там, отсюда, да, мы здесь учимся жить там. Кто-то из моих знакомых как-то сказал мне, в ад не отправляет никто, человек сам упорно ищет, строит себе и жаждет ада, считая, что оно и есть лучшее для него..

Теперь понял. (Насчет жить там)

Насчет того,  что жаждет. Не знаю даже.

Это только по недомыслию. 

Я как-то слабо представляю себе человека, который прямо жаждал бы туда отправиться всерьез. Но могу допустить, что и такие индивиды есть.


Оффлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 35894
    • Православный
Теперь понял. (Насчет жить там)

Насчет того,  что жаждет. Не знаю даже.

Это только по недомыслию. 

Я как-то слабо представляю себе человека, который прямо жаждал бы туда отправиться всерьез. Но могу допустить, что и такие индивиды есть.
Так я, в отличие от Вас вообще себе ничего не представляю такого о людях. Вот, не знаю, по недомыслию или по нехватке воображения, творческого дара что ли... Я эту мысль понимаю через себя и только, а не через представление каких-то других людей, которых я не могу себе представить.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5782
    • Невоцерковленный верующий
Теперь понял. Вы и Михаил представляете точку зрения автора и Галилея, а Вася представляет точку зрения Церкви. Вася говорит: точка зрения Церкви такая (по тексту и по факту). Вы говорите: и? точка зрения Галилея и автора важнее точки зрения церкви. Ну-ну.
«Вася представляет точку зрения Церкви.» -  ;D
Вы уж лучше прочитайте саму книгу если интересно, а если нет - здесь одного VB достаточно.
Конфликт носил исторический характер и относился исключительно к Римской католической церкви, в протестантских странах да и в католических тоже исследования продолжались.
Очень долго не было подтверждений параллаксам звезд. До этого подтверждения теория оставалась лишь одной из моделей для расчета движения планет - что, собственно , и утверждал папы Павел и Урбан
Галилей просто бежал впереди паровоза - у него не было доказательства того, что Земля действительно вращается вокруг Солнца.
Сам Галилей не признавал модели Кеплера, т е собственно утверждаемая им в качестве истинной модель на самом деле  была неверна.
«Однако вплоть до конца XVII века многие учёные просто отказывались делать выбор между этими гипотезами, указывая, что с точки зрения наблюдений гелиоцентрическая и гео-гелиоцентрическая система системы эквивалентны; конечно оставаясь на такой позиции, невозможно было развивать динамику планетной системы. В числе сторонников этой «позитивистской» точки зрения были, например, Джованни Доменико Кассини, Оле Рёмер, Блез Паскаль.»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Были неясны и причины движения планет. Так что все стало на свои места лишь после того как Ньютон получил законы Кеплера как следствия своей теории притяжения + подтверждение параллакса звёзд.


Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5782
    • Невоцерковленный верующий
Вы умеете читать? В вашей цитате автор пересказывает точку зрения оппонентов Галилея, а вовсе не пытается встать на сторону Галилея (тем более что такое представление было бы проявлением неуважения к автору).
Речь не о позиции автора.
Из приведённой цитаты следует что речь шла о статусе некоей гипотезы Галилея, под которой на тот момент не было достаточных доказательств, т е это была одна из математических моделей. Т е иерархи католической церкви допускали гелиоцентрическую модель как модель, гипотезу до получе6ия окончательных доказательств ее физической верности В таком статусе гелиоцентрическая модель и оставалась и оставалась до Ньютона и подтверждения параллаксам звёзд в том числе и в научном мире. «Главным конкурентом гелиоцентрической теории в те времена была уже не теория Птолемея, а гео-гелиоцентрическая система мира, дополненная предположением об эллиптичности орбит. Систему Коперника поддерживали ряд выдающихся учёных XVII века. Ряд учёных (Исаак Бекман, Джереми Хоррокс, Рене Декарт, Жиль Роберваль, Джованни Альфонсо Борелли, Роберт Гук) пытались строить теории движения планет на основе принципов механистической философии. В числе сторонников гелиоцентризма в XVII веке были также выдающиеся учёные Отто фон Герике, Исмаэль Буллиальд, Христиан Гюйгенс, Джон Уилкинс, Джон Валлис.

Однако вплоть до конца XVII века многие учёные просто отказывались делать выбор между этими гипотезами, указывая, что с точки зрения наблюдений гелиоцентрическая и гео-гелиоцентрическая система системы эквивалентны; конечно оставаясь на такой позиции, невозможно было развивать динамику планетной системы. В числе сторонников этой «позитивистской» точки зрения были, например, Джованни Доменико Кассини, Оле Рёмер, Блез Паскаль.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
Так что читайте больше и более внимательно.
« Последнее редактирование: 11.07.2018, 23:37:48 от Михаил 1961 »

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3164
    • Не указано
Пожалуй еще одно характерное отличие верующего от неверующего это т.н. " сдвиг мотива на цель". Этот феномен хорошо известен в психологии. Что он может означать в данном случае? Все люди бояться смерти, многие хотят справедливости, стремятся к истине и добру. Я уже не говорю о желании любви и участия. Все это характерно для веры. Т.е. объективно эти феномены, сопутствующие вере = благо. Сдвиг мотивы на цель проявляется в том, что в уме верующих непроизвольно происходит замена на благо=истина. Для веры не нужны другие доказательства, зачем ? Вера удовлетворяет самые глубокие истинные потребности человека, что же требуется еще? Как говорил Пушкин: "Обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Но истина, это все же не обман и не самообман,  а несколько другое.
Интересно обсуждение спора Галилея с церковью. На мой взгляд, главный вывод из этого спора состоит в том, что Библию нужно понимать не буквально, а символически. Церковь это признала, и это главный урок. Однако, мало кто понимает, что этот урок является также главным для усвоения уже другого феномена, а именно информационного обмена между человеком и Богом. Вроде бы о наличии такого обмена говорят только верующие, ан нет, не только. Дело в том, что " языком Бога " являются все события мира, но прочитать их можно, используя наряду с прямым смыслом другие смыслы, которые можно найти в интерпретации этих же событий. Причем вполне возможен и диалог, если мысленно задать вопрос, то практически сразу можно увидеть ответ  в трактовке смыслов реальных событий, этот феномен в науке известен как синхронизм.  Это на самом деле целый язык, с помощью которого можно общаться с Богом в реальном времени. Зачем так сложно, скажут верующие, есть ведь молитва , чувства и интуиция, возможно это так, молитва как вопрос, интуиция как информационный обмен между сознанием и сверхсознанием, а чувства как один из наших языков общения. Однако, у молитвы другое предназначение, часто молитвы это какие то уже известные тексты, тут нет личного вопроса, далее, молитвы содержат просьбы, которые выполнять то никто особенно не спешит, а вот новые смыслы, которые стремится увидеть человек в реальных событиях тренируют механизмы сознания, что, собственно, и требуется от человека. Чувства и интуиция все же вторичны по отношению к смыслам. Есть еще грань между реальными смыслами и фантазиями, стнхронизмами и апофенией, вот тут и нужно всю новую информацию , полученную таким способом постоянно проверять, золотое правило работы с информацией " избыточность и проверка" никто не отменял, постепенно, станет получаться.
Кстати, в параллельной теме:
Бог есть Дух и поклоняться ему нужно в духе и Истине.

То есть, говоря современным языком - Бог есть Сознание.
Поклоняться в духе - ощущая Его своим сознанием (для этого есть системы типа исихазма).
В Истине - значит не пытаясь что-то познавать через слова, а непосредственно ощущая, получая непосредственное (истинное) неописуемое словами знание.

Бог есть объективная реальность духовного мира (мира сознания).
Если перейти к понятиям, имеющихся в современных метафизических концепциях, то речь идет о т.н. " информационном плане реальности" или с- мире. Другое, религиозное понятие, соответствующее этому Святой Дух. Современные квантовые гипотезы сознания говорят о единой природе сознания и высших информационных полей, что предполагает также и возможность прямого информационного обмена между этими структурами.
« Последнее редактирование: 12.07.2018, 08:02:10 от Шишкин Михаил »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9504
    • Не указано
Вечным и всемогущим - с этим и боги не справляются. Христианскому Богу вот отказывают во всемогуществе, и то Ему нельзя и это не положено..

Положим, это не совсем так; но в любом случае христианский Бог вечен. И Он также всемогущ в качестве вечного источника добра и любви. Он никогда не перестанет быть любовью, Он никогда не будет несправедливым. Так что а Него в этом смысле положиться можно, а на человека, с вопиющей очевидностью - нельзя. Следовательно, Бог куда-то более надёжный источник добра и любви, чем человек.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9504
    • Не указано
а зачем вечность, покуда есть люди, есть и добро, любовь и справедливость. Или это очередная отговорка, мол человек не вечен, а значит быть добрым, справедливым, любить кого-то человеку даже и пытаться не стоит?

Ваша фатальная ошибка в том, что Вы считаете, что люди придумали добро, любовь, и справедливость, и служат их источником. Это противоречит реальному положению вещей, и иначе, чем безумной манией величия, это назвать никак нельзя. Кроме того, это означает, что добро, любовь, и справедливость - не реальные, вечные вещи, а временные продукты, то есть обесценивает их.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Речь не о позиции автора.
Из приведённой цитаты следует что речь шла о статусе некоей гипотезы Галилея, под которой на тот момент не было достаточных доказательств, т е это была одна из математических моделей.
Вы тоже не умеете читать?
Еше раз, автор пишет: "Урбан вел свой dialogo не с Галилеем (точнее, не только с ним), он, на заре того, что часто называют научной революцией Нового времени, вел диалог (разумеется, по обстоятельствам эпохи и своего статуса, с позиции силы и в теологических терминах), если можно так выразиться, с самой методологией зарождающейся классической науки, выступая в этом диалоге как теолог par excellence. Галилей спасал атрибуты новой науки, Урбан – атрибуты Бога." 
По вашему автор это написал случайно? Или может быть в последствии опроверг?

Конфликт носил исторический характер и относился исключительно к Римской католической церкви, в протестантских странах да и в католических тоже исследования продолжались.
А теперь вам нужно понять что вы написали. Конфликт науки и религии был, и в рамках нашей дискуссии это самое важное, а то  насколько частным был этот конфликт, насколько серьезным, решаем он или нет, это уже детали этого конкретного конфликта. Вы же должны понимать что религия не монолитна, поэтому неудивительно, что с разными религиозными доктринами у науки могут возникать разные конфликты.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4063
Ваша фатальная ошибка в том, что Вы считаете, что люди придумали добро, любовь, и справедливость, и служат их источником.
Почему придумали?  Это вы так решили потому что вы думаете, что их придумал Бог?

Кроме того, это означает, что добро, любовь, и справедливость - не реальные, вечные вещи, а временные продукты, то есть обесценивает их.
Каждый конкретный человек тоже не вечен, значит ли что он нереален?  Добро, любовь и справедливость это не вещи, это отношения между людьми, они всегда конкретны. грубо говоря вы не можете купить как в магазине килограмм доброты, любви и справедливости (или в чем там они у вас измеряются). Человек добр не сам по себе, а по отношению к окружающим его людям и т.д.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru