Автор Тема: Христос и антихрист  (Прочитано 1895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35906
    • Православный
Re: Христос и антихрист
« Ответ #20 : 25.06.2018, 01:52:10 »
Кстати, можно вопрос к уважаемым христианам. Разве дьявол = антихрист? Анти-Бог, противник Бога - я могу понять, но почему анти-христ?
Я тоже не понимаю, почему тема про антихриста, а вопрос про дьявола. Единственное объяснение -- смешение смыслов, потому что антихрист, это человек, который послан и одержим дьяволом.

Оффлайн IgorRus

  • Сообщений: 2168
    • Не указано
Re: Христос и антихрист
« Ответ #21 : 26.06.2018, 23:05:07 »
Нет, это не по-нашему :) В моей вере, как я уже говорил, все проще. Я пытаюсь ответить в рамках православного понимания.
И все-таки додумайте. Вы считаете, что Бог должен был немедленно уничтожить Гитлера. Хорошо. А кого еще Он должен был уничтожить? Гиммлера, Геринга, нацистских солдат? Вы сможете назвать вообще хоть одного человека, который бы не заслуживал смерти за свои грехи? Я - пожалуй, нет, начиная с себя, грешного.

Если бы Бог каждому воздавал по заслугам, то мир бы давным-давно рухнул. Только милосердием Творца возможно существование нынешнего человечества.  Судьба одного конкретного создания, называемого дьяволом, на фоне этого, по-моему, совершенно несущественна.
ээээээээ........ :o
Это где я такое говорил-то? Да я вообще ничего подобного не говорил тут и не думал говорить, это чисто ВАШИ МЫСЛИ и какие-то ошибочные выводы о том, чего я вообще не говорил и в мыслях даже не было))

Я вообще-то совсем другую сторону вопроса имел ввиду - читайте внимательней.
это борьба в которой как ни странно последнее слово не за "игроками" а за человеком, чью сторону он примет.
Богу ничего не нужно проверять. Он не только Всемогущий но и Всеведущий. Он знает все прежде чем оно случилось .
Но чтобы никто не сказал на Страшном Суде что мол как так, за что меня мучится Он всем даёт шанс проявить себя.
Бог благой, и даже зная что человек в будущем предаст Его даёт Ему некие свои дары' если человек на данный момент того достоин.
ну так вот я и задал выше интересные вопросы на эту тему.
"Чью сторону человек примет"....ну типа как ставки на нас ставят))))
И смотрят, куда мы пойдем))
Иначе и смысла в дъяволе нет. Если-бы Бог хотел, Он-бы давным-давно его уничтожил...

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15673
    • Иудей
Re: Христос и антихрист
« Ответ #22 : 27.06.2018, 00:19:09 »
ээээээээ........ :o
Это где я такое говорил-то? Да я вообще ничего подобного не говорил тут и не думал говорить, это чисто ВАШИ МЫСЛИ и какие-то ошибочные выводы о том, чего я вообще не говорил и в мыслях даже не было))
Я вообще-то совсем другую сторону вопроса имел ввиду - читайте внимательней.ну так вот я и задал выше интересные вопросы на эту тему.
Как понял, так и спрашиваю. Вы говорили, что с моей точки зрения Бог "жалеет дьявола", но "не жалеет людей", которые за ним последовали, и что это нелогично. Я же говорю, что Бог любит и жалеет всех.

Оффлайн IgorRus

  • Сообщений: 2168
    • Не указано
Re: Христос и антихрист
« Ответ #23 : 27.06.2018, 22:47:04 »
Как понял, так и спрашиваю. Вы говорили, что с моей точки зрения Бог "жалеет дьявола", но "не жалеет людей", которые за ним последовали, и что это нелогично. Я же говорю, что Бог любит и жалеет всех.
значит - неправильно поняли.

Значит, Бог любит и жалеет всех?)))
И дьявола тоже любит и жалеет?))
м-да...странная "любовь" и не менее странная "жалость"
Так все-же...Значит по-Вашему Бог жалеет своего прямого врага, желающего конца Божьему Царству, но не жалеет людей, которые пошли за "врагом" (ведь им всем - в ад)
Так почему-же Бог не хочет покончить со своим прямым врагом, желающим Ему конца? Но при этом легко отправляет грешников в ад?)
« Последнее редактирование: 27.06.2018, 22:50:40 от IgorRus »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15673
    • Иудей
Re: Христос и антихрист
« Ответ #24 : 28.06.2018, 00:13:53 »
значит - неправильно поняли.

Значит, Бог любит и жалеет всех?)))
И дьявола тоже любит и жалеет?))
м-да...странная "любовь" и не менее странная "жалость"
Так все-же...Значит по-Вашему Бог жалеет своего прямого врага, желающего конца Божьему Царству, но не жалеет людей, которые пошли за "врагом" (ведь им всем - в ад)
Так почему-же Бог не хочет покончить со своим прямым врагом, желающим Ему конца? Но при этом легко отправляет грешников в ад?)
И снова я спрашиваю - если Бог не должен жалеть врагов, значит, Он должен сразу уничтожить Сталина и Гитлера?

В моей вере ваш вопрос вообще отсутствует: для меня Сатана просто ангел Божий, Его слуга и помощник. В вашей вере Сатана - враг Божий. Но если здесь мы расходимся, то есть куда более простая ситуация, где мы сходимся: и в нашей, и в вашей вере множество людей осознанно бунтуют против Бога и тянут за собой других людей. Почему же Бог допускает их рождение и жизнь, хотя в результате их последователи идут в ад?

Лично я верю, что у каждого человека есть свобода выбора, и никакой сатана - будь он помощником либо врагом Бога - не является ответственным за человеческий грех. В ответе за свои грехи всегда сам человек. А не дьявол и не Сталин. Соответственно, у Бога нет ни повода, ни смысла уничтожать тех, кто соблазняет человека. Каждый терпит наказание за свои собственные грехи.

Положение дьявола в христианстве, конечно, я представляю недостаточно хорошо, но я помню, что у Данте он помещен в самый глубокий слой ада и сам непрерывно терпит страшнейшие муки. То есть он не просто "уничтожен", а уничтожен в самой максимальной степени, которую вообще можно представить: глубже Люцифера не падает ни один смертный грешник. В православии не так?

Оффлайн IgorRus

  • Сообщений: 2168
    • Не указано
Re: Христос и антихрист
« Ответ #25 : 28.06.2018, 00:21:12 »
И снова я спрашиваю - если Бог не должен жалеть врагов, значит, Он должен сразу уничтожить Сталина и Гитлера?

В моей вере ваш вопрос вообще отсутствует: для меня Сатана просто ангел Божий, Его слуга и помощник. В вашей вере Сатана - враг Божий. Но если здесь мы расходимся, то есть куда более простая ситуация, где мы сходимся: и в нашей, и в вашей вере множество людей осознанно бунтуют против Бога и тянут за собой других людей. Почему же Бог допускает их рождение и жизнь, хотя в результате их последователи идут в ад?

Лично я верю, что у каждого человека есть свобода выбора, и никакой сатана - будь он помощником либо врагом Бога - не является ответственным за человеческий грех. В ответе за свои грехи всегда сам человек. А не дьявол и не Сталин. Соответственно, у Бога нет ни повода, ни смысла уничтожать тех, кто соблазняет человека. Каждый терпит наказание за свои собственные грехи.

Положение дьявола в христианстве, конечно, я представляю недостаточно хорошо, но я помню, что у Данте он помещен в самый глубокий слой ада и сам непрерывно терпит страшнейшие муки. То есть он не просто "уничтожен", а уничтожен в самой максимальной степени, которую вообще можно представить: глубже Люцифера не падает ни один смертный грешник. В православии не так?
ещё раз отвечаю - речь не о Сталине и Гитлере. И вовсе не о свободе выбора. Ну вообще речь не об этом. Мне кажется, Вы где-то в своих мыслях витаете. Мы друг друга не понимаем. Речь совсем о другом. Почему Бог не уничтожил дьявола? Бесов?
Почему и для чего Он "попускает" (ох и забавляет меня это слово))), чтобы бесы искушали людей? Ну так и напрашивается мысль, что на нас делаются ставки, словно на ипподроме))
А ведь так просто - бац, и уничтожить их всех. Или Бог этого не может сделать? Но тогда....он не Всемогущ?? Или просто не хочет? А если не хочет - почему?
Два игрока, а мы - пешки игровые? ;)
====
был-бы уничтожен в максимальной степени, так не оказывал-бы никакого влияния на людей. Вместе со своими бесами)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15673
    • Иудей
Re: Христос и антихрист
« Ответ #26 : 28.06.2018, 01:14:20 »
ещё раз отвечаю - речь не о Сталине и Гитлере. И вовсе не о свободе выбора. Ну вообще речь не об этом. Мне кажется, Вы где-то в своих мыслях витаете. Мы друг друга не понимаем. Речь совсем о другом. Почему Бог не уничтожил дьявола? Бесов?
Почему и для чего Он "попускает" (ох и забавляет меня это слово))), чтобы бесы искушали людей? Ну так и напрашивается мысль, что на нас делаются ставки, словно на ипподроме))
А ведь так просто - бац, и уничтожить их всех. Или Бог этого не может сделать? Но тогда....он не Всемогущ?? Или просто не хочет? А если не хочет - почему?
Два игрока, а мы - пешки игровые? ;)
В чем разница вопросов? Я не понимаю. Дьявол, Сталин, таракан - все это творения Бога, в равной степени бесконечно малые рядом с Ним. Почему надо уничтожить дьявола или каких-то там бесов, а людей, которые заведомо есть и заведомо искушают других людей - не надо? Почему Бог "попускает" (я совсем не люблю это слово) тараканов, чтобы они, понимаешь, гадили в квартирах? Люцифер - он хотя бы ангел, пусть падший, но тараканы-то чем так дороги Творцу? Заразу ведь разносят... Может, мы, люди, пешки игровые в великой игре Бога и тараканов? Причем тараканы выигрывают - людям так и не удалось от них избавиться...

был-бы уничтожен в максимальной степени, так не оказывал-бы никакого влияния на людей. Вместе со своими бесами)
Это к вам вопрос. Вы же христианин, как и Данте. А я не знаю.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #27 : 28.06.2018, 08:33:01 »

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1041
Re: Христос и антихрист
« Ответ #28 : 28.06.2018, 10:17:27 »
ещё раз отвечаю - речь не о Сталине и Гитлере. И вовсе не о свободе выбора. Ну вообще речь не об этом. Мне кажется, Вы где-то в своих мыслях витаете. Мы друг друга не понимаем. Речь совсем о другом. Почему Бог не уничтожил дьявола? Бесов?
Почему и для чего Он "попускает" (ох и забавляет меня это слово))), чтобы бесы искушали людей? Ну так и напрашивается мысль, что на нас делаются ставки, словно на ипподроме))
А ведь так просто - бац, и уничтожить их всех. Или Бог этого не может сделать? Но тогда....он не Всемогущ?? Или просто не хочет? А если не хочет - почему?
Два игрока, а мы - пешки игровые? ;)
====
был-бы уничтожен в максимальной степени, так не оказывал-бы никакого влияния на людей. Вместе со своими бесами)
Игорусь, ну, чо Вы приципились к искусителю?  Вам не нравится ацкий сотона? Ну, так не выбирайте ацкого сотону, выберайте Бога. Как это делают праведники. Праведники выбирают Бога и люцифер им нисколички не мешает. Кто Вам мешает быть праведником? А если Вы не хотите быть праведником, если хотите свинячить и косячить , то это Ваш выбор, Ваш и не надо валить на Бога.

Даже на сатану валить не надо , он тоже не виноват, что Вы , видите ли "искусились". Хорошую отговорку себе придумали, мы грешим, а Бог виноват?!

Кстати, Игорусь, а Вам не надо еще, чтобы вместе с бесами, Бог уничтожил, так же всех девушек в коротких юбках (искушают насильников)? Всех, кому можно в чем либо позавидывать (искушают завистников)?  Всех негров и китайцев (искушают нацистов)? И, вообще, всех людей у которых есть кошелек, они же искушают воров!

Да, Игорусь, Вы все поняли правильно, раз Бог не создал нас биороботами  запрограмированными на праведность, значит не хочет. Значит биороботы, даже праведные, Его не устраивают.
Бог создал нас людьми и дал каждому возможность самому сделать выбор и самому же отвечать за свои грехи.

Если Вы выбираете свинство, то это Ваш выбор, и только Ваш, и не надо никого винить, ни Бога, ни дьявола.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #29 : 28.06.2018, 11:39:07 »

Если Вы выбираете свинство, то это Ваш выбор, и только Ваш, и не надо никого винить, ни Бога, ни дьявола.
Свинство всегда маскируется под то, чтобы его обязательно выбрали, при этом человек будет думать, что он на стороне Бога.

Оффлайн IgorRus

  • Сообщений: 2168
    • Не указано
Re: Христос и антихрист
« Ответ #30 : 28.06.2018, 16:28:12 »
В чем разница вопросов? Я не понимаю. Дьявол, Сталин, таракан - все это творения Бога, в равной степени бесконечно малые рядом с Ним. Почему надо уничтожить дьявола или каких-то там бесов, а людей, которые заведомо есть и заведомо искушают других людей - не надо? Почему Бог "попускает" (я совсем не люблю это слово) тараканов, чтобы они, понимаешь, гадили в квартирах? Люцифер - он хотя бы ангел, пусть падший, но тараканы-то чем так дороги Творцу? Заразу ведь разносят... Может, мы, люди, пешки игровые в великой игре Бога и тараканов? Причем тараканы выигрывают - людям так и не удалось от них избавиться...
Это к вам вопрос. Вы же христианин, как и Данте. А я не знаю.
Да потому, что суть вопроса в другом. Люди, тараканы и др - не враги Богу и не посягают на то, чтобы Его свергнуть, т.к. это в принципе невозможно. Даже какие-нить сатанисты - не враги, а так..придурки, не больше))
А вот дьявол пошел напрямую против Бога, захотел Его свергнуть. Это во-первых.

Но опять-же вопрос-то не в этом..
Вопрос..а во-вторых - дьявол постоянно строит козни людям и делает все для их погибели.
Бог....смотрит спокойно на все это безобразие, а там уж...куда кривая вывезет человека - к Богу, или к дьяволу.
Отсюда вопрос - почему Бог смотрит на это спокойно (или не спокойно), но смотрит, и...да фиг с ним, пусть человечки сами выбирают. Ведь Он может прихлопнуть дьявола, как муху, и никаких проблем!
Значит...либо Он намерянно того оставляет, чтобы тот был именно и специально - для искушения людей. Эдакая проверка людей "на вшивость"))) И тогда значит мы - игровые пешки в большой игре  :(
Либо...либо религия нам неверно говорит о дьяволе вплоть до того, что его может и вовсе не существует. Либо, если он существует, то он вообще никакого влияния на нас не оказывает. Никто нас не искушает.
===
такие вот мысли :)
Игорусь, ну, чо Вы приципились к искусителю?  Вам не нравится ацкий сотона? Ну, так не выбирайте ацкого сотону, выберайте Бога. Как это делают праведники. Праведники выбирают Бога и люцифер им нисколички не мешает. Кто Вам мешает быть праведником? А если Вы не хотите быть праведником, если хотите свинячить и косячить , то это Ваш выбор, Ваш и не надо валить на Бога.

Даже на сатану валить не надо , он тоже не виноват, что Вы , видите ли "искусились". Хорошую отговорку себе придумали, мы грешим, а Бог виноват?!

Кстати, Игорусь, а Вам не надо еще, чтобы вместе с бесами, Бог уничтожил, так же всех девушек в коротких юбках (искушают насильников)? Всех, кому можно в чем либо позавидывать (искушают завистников)?  Всех негров и китайцев (искушают нацистов)? И, вообще, всех людей у которых есть кошелек, они же искушают воров!

Да, Игорусь, Вы все поняли правильно, раз Бог не создал нас биороботами  запрограмированными на праведность, значит не хочет. Значит биороботы, даже праведные, Его не устраивают.
Бог создал нас людьми и дал каждому возможность самому сделать выбор и самому же отвечать за свои грехи.

Если Вы выбираете свинство, то это Ваш выбор, и только Ваш, и не надо никого винить, ни Бога, ни дьявола.

я думаю, что классическая концепция о нечистом, подаваемая в религии - неверна и отражает суть представлений о ТОМ мире людей, живших тысячелетия до нас...
Иначе..не сходятся концы с концами.

Бога я нигде не обвинял, Вы что?)

То, что дьявол и бесы искушают - это не я придумал, это так-же в концепции христианства.
========
на счет коротких юбок...биороботов.. и т.п. - Вы наверное что-то так-же не поняли, вопросы у меня были СОВСЕМ о другом)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13055
    • Православный
Re: Христос и антихрист
« Ответ #31 : 28.06.2018, 18:00:56 »



Когда я вижу подобные демотиваторы, то всегда думаю, что у их авторов нет и никогда не было детей.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #32 : 28.06.2018, 18:11:09 »

Когда я вижу подобные демотиваторы, то всегда думаю, что у их авторов нет и никогда не было детей.
Почему вы пришли к такому выводу? Не вижу связи по отношению к детям. Проблема теодицеи всегда занимала немалое место в размышлениях христианских мыслителей.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13055
    • Православный
Re: Христос и антихрист
« Ответ #33 : 28.06.2018, 18:16:29 »
Почему вы пришли к такому выводу? Не вижу связи по отношению к детям. Проблема теодицеи всегда занимала немалое место в размышлениях христианских мыслителей.
Безусловно. Но христианские или хотя бы просто умные мыслители никогда не давали таких примитивных ответов.
А насчет детей...
Все мы дети Божии. И творим зло друг другу. Это и в семьях бывает. Что должны делать родители, если их дети обижают друг друга?

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #34 : 28.06.2018, 22:29:42 »
Безусловно. Но христианские или хотя бы просто умные мыслители никогда не давали таких примитивных ответов.
Сомневаюсь, что такие античные философы как Эпикур Самосский или Цицерон примитивные мыслители.
А насчет детей...
Все мы дети Божии. И творим зло друг другу. Это и в семьях бывает. Что должны делать родители, если их дети обижают друг друга?
Родители должны строить такое общество, чтобы их дети в будущем меньше всего обижали друг друга. И это не индивидуальное спасение, а торжество Божьих дел на земле. Вера без дел мертва.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13055
    • Православный
Re: Христос и антихрист
« Ответ #35 : 28.06.2018, 23:08:01 »
Сомневаюсь, что такие античные философы как Эпикур Самосский или Цицерон примитивные мыслители. Родители должны строить такое общество, чтобы их дети в будущем меньше всего обижали друг друга.
Это что-то политическое? Утопия?
 
Цитировать
И это не индивидуальное спасение, а торжество Божьих дел на земле.
Ну да. Утопия.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15673
    • Иудей
Re: Христос и антихрист
« Ответ #36 : 29.06.2018, 01:42:37 »
Да потому, что суть вопроса в другом. Люди, тараканы и др - не враги Богу и не посягают на то, чтобы Его свергнуть, т.к. это в принципе невозможно. Даже какие-нить сатанисты - не враги, а так..придурки, не больше))
А вот дьявол пошел напрямую против Бога, захотел Его свергнуть. Это во-первых.
Вы не находите, что выделенные две фразы противоречат друг другу? Ладно еще человек, по недомыслию, мог бы подумать, что можно свергнуть Бога, но один из великих ангелов??

Между тем, как раз про людей, в отличие от загадочного сатаны, мы отлично знаем, что они часто ведут себя как враги Бога. Оскверняют Его заповеди, насмехаются над ним, преследуют верующих в Него. Да и Библия нередко говорит о людях, которые Его враги: "Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя!"

Но опять-же вопрос-то не в этом..
Вопрос..а во-вторых - дьявол постоянно строит козни людям и делает все для их погибели.
Бог....смотрит спокойно на все это безобразие, а там уж...куда кривая вывезет человека - к Богу, или к дьяволу.
Отсюда вопрос - почему Бог смотрит на это спокойно (или не спокойно), но смотрит, и...да фиг с ним, пусть человечки сами выбирают. Ведь Он может прихлопнуть дьявола, как муху, и никаких проблем!
И все абсолютно то же самое можно сказать про любого грешного человека. Любой грешник строит козни и ведет других к погибели! Более того, таких людей большинство. И вот, почему-то Бог не до сих пор "прихлопывает" человечество...

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #37 : 29.06.2018, 06:05:28 »

 Ну да. Утопия.
По моему, утопия рассматривать христианство вне общественно-политического контекста. В храме мы братья во Христе, а снаружи человек человеку волк. Так вера и умирает в массах.

Оффлайн Анатолий Сергеевич

  • Сообщений: 7704
Re: Христос и антихрист
« Ответ #38 : 29.06.2018, 06:31:37 »
И вот, почему-то Бог не до сих пор "прихлопывает" человечество...
А когда всезнающий Бог создавал Адама, Он не видел, что созданное Им творение упадет в бездну греха и погибели?

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13055
    • Православный
Re: Христос и антихрист
« Ответ #39 : 29.06.2018, 14:33:35 »
По моему, утопия рассматривать христианство вне общественно-политического контекста. В храме мы братья во Христе, а снаружи человек человеку волк. Так вера и умирает в массах.
Понятно. Тогда мы вряд ли поймём друг друга.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru