Автор Тема: Один ли у нас Бог?  (Прочитано 2041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Рипсимия

  • Сообщений: 1435
    • Православный
Один ли у нас Бог?
« : 23.06.2018, 10:30:57 »
Один ли у нас Бог?

Мнение, что все религии говорят об одном Боге, давно прижилось во многих умах и получает всё большее распространение. Как-то слышал рассуждение простой женщины, рассказывавшей о своих новых соседях из Дагестана: «Они тоже верующие, тоже молятся, правда, по-своему, не так, как мы. Ну да какая разница, Бог-то всё равно один – и у нас, и у них».

Согласен, что мы живем в таком мире, где люди разных религиозных взглядов соприкасаются друг с другом: вместе работают или просто едут в транспорте, живут в одном доме, учатся в одной школе. Религиозную традицию другого человека надо уважать, но теплохладность к своей вере проявлять нельзя.

Давайте подумаем, все ли религии говорят об одном Боге? Нет, только монотеистические. Если взять, к примеру, скандинавскую мифологию или древнегреческую, древнеримскую, то увидим достаточно сложный пантеон богов. Ни о каком «одном боге» там речи не идёт. А если говорить о монотеистических религиях ‑ иудаизме, исламе и христианстве, то возникает большой соблазн сказать, что мы верим в одного Бога, просто по-разному молимся и поклоняемся Ему, но что все эти земные человеческие перегородки до неба не доходят.

Действительно, что Бог и Творец мира – один, с этим согласится и каждый христианин, и каждый мусульманин, и каждый иудей. Другой вопрос: как мы представляем Его себе? А представляем Бога мы совершенно по-разному.

Представьте, вы говорите об одном человеке. Допустим, о генеральном секретаре Организации Объединенных Наций Антониу Гутерреш. Кто-то скажет: «Это мужчина семидесяти лет, с сединой, среднего роста, плотного телосложения». Другой возразит: «Нет, он худой, высокий, ему 40 лет». Мы говорим об одном человеке? Да. Но один его опишет так, другой – совершенно иначе. Соответственно, кто-то прав, а кто-то не прав. Но когда речь идёт о человеке, легко выяснить истину. Введи его имя в поисковик в интернете и получишь все данные о нем.

Когда же мы говорим о свойствах Бога, это проверить сложнее. С мусульманами и иудеями мы будем говорить о Боге по-разному. И это не простое разночтение, вопрос стоит так: когда мы окажемся перед Богом лицом к лицу, узнаем ли мы Его или не узнаем?

Можно привести такое сравнение: например, мы решили построить здание и стали советоваться со строителями. Но кто-то из них утверждал бы, что кирпич 75 марки, обладая такой-то плотностью, для строительства высокого здания слабый материал, а другой бы говорил, что кирпич указанной марки в десять раз прочнее и вполне подходит для данного строительства. Кто прав, кто ошибается? Если мы, при строительстве здания, будем исходить из неправильных представлений о свойствах материалов: кирпича, бетона, металлоконструкции и так далее, то здание рухнет, и мы пострадаем. Если же расчёт сделать правильный, здание устоит.

В отношении Бога, ещё более серьёзный вопрос, ведь мы призваны уподобляться Богу в Его качествах. С этим согласны и мусульмане, и иудеи. Но если мы об этих качествах говорим по-разному, то будем стремиться в разные стороны. Мусульмане и иудеи воспринимают Бога по-разному. Даже католики и протестанты говорят о Боге иначе, чем православные.

Причина разрыва евхаристического общения с католиками, как и с другими еретиками, с которыми Церковь прекратила общение в своё время, заключалась именно в том, что Церковь в лице святых отцов и Вселенских Соборов считала, что ложные взгляды на Бога недопустимы, потому что они приведут к катастрофе в духовной жизни и создадут проблемы в деле спасения.

Казалось бы, какая тут связь? Живи по совести, молись Богу, как умеешь. Но дело в том, что, если человек просто пытается делать первые шаги к Богу: жить по совести, не причинять вреда ближнему, если он учится молиться и так далее, то в этих характеристиках православные будут очень схожи и с католиками, и с протестантами. Но чем серьёзнее мы станем относиться к духовной жизни, чем дальше и глубже начнем вникать в аскетические практики, в вероучение, тем больше будет между нами расхождений.

Условно говоря, православные, лишь иногда заходящие в храм, не молящиеся дома, не соблюдающие пост и причащающиеся, может быть, раз в год, и католики, делающие то же самое, практически не отличаются друг от друга. Но, например, православный монах-аскет и монах-аскет католик отличаются уже гораздо сильнее – своими практиками, подвигами, своим отношением к Богу. А католические и православные святые отличаются радикально. Скажем, если посмотреть, к чему призывают Франциск Ассизский и преподобный Серафим Саровский, то увидим, что в этих призывах нет ничего общего.

Франциск пытался подражать Христу во всём внешнем. Например, он, так же как Христос, пытался ничего не есть сорок дней, но по смирению все же съел полпросфоры. Он жаждал претерпеть те же страдания, что и Христос. Он отказался от богатства – есть даже фреска «Женитьба Франциска на Бедности», даме худой и весьма непривлекательной. Но дело в том, что спасает нас не отсутствие или наличие богатства, спасает соединение со Христом. А чтобы соединиться со Христом, нужно уподобиться Ему. И вот здесь мы как раз видим большую разницу между Серафимом Саровским и Франциском Ассизским.

Вспомним самый известный подвиг преподобного Серафима, когда он тысячу дней и ночей стоял на камне и молился: «Боже, милостив буди мне грешному». Он видел свою греховность, своё несоответствие идеалу, к которому призывает Христос. И осознав это своё падение, молился только о милости Божией. В то время как Франциск говорил, что не знает за собой ни одного греха, которого не искупил бы исповедью и покаянием. В жизнеописании Франциска говорится, что, когда Христос встретил Франциска после смерти и вёл его к Богу Отцу, то Отец на мгновение растерялся: кто из них сын по естеству, а кто по благодати. Преподобный Серафим не дерзнул бы сказать, что не знает за собой ни одного греха, если он тысячу дней и ночей умолял Господа простить ему грехи.

Мы должны понимать, кому и в чем следует подражать в этой жизни. Выбор Франциска, или Фомы Кемпийского, или Игнатия Лойолы в подражании Христу для православного подвижника неприемлем. Это касается различий между католицизмом и православием.

Протестантизм уже гораздо дальше отстоит от православного понимания Бога, а ислам, иудаизм вообще далеки от него. Поэтому невозможно говорить об одном Боге в разных религиях. Да, Бог один. Если мы будем говорить мусульманам: «Мы молимся Богу, который сотворил этот мир», мы найдем с ними согласие. Говоря, что это Бог Авраама, Исаака, Иакова, мы встретим у них понимание. Но когда мы дойдём до конкретных свойств или характеристик Бога, тут уже мы с мусульманами разойдёмся. Их описание Аллаха совершенно не соответствует нашему описанию Бога. И здесь уже мы никак не сможем говорить о Едином Боге. Это будет, как в примере о Генеральном секретаре. Одни будут представлять его семидесятилетним, среднего роста и плотного телосложения, а другие создадут образ, похожий на их описание. И если им представится возможность встретиться с этим человеком, кто из них его узнает? Так и мы, если будем иметь правильное представление о Боге, то узнаем Его, потому что именно к Нему мы устремлялись всю свою жизнь и к Нему обращали свою любовь, пусть и случались на этом пути падения.
http://vm.ru/news/501357.html

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16161
    • Иудей
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #1 : 24.06.2018, 16:58:35 »
Один ли у нас Бог?
Мне кажется, вопрос нужно ставить точнее. Бог с большой буквы - один по определению. Просто потому, что Он - Творец всего. Если есть еще один Творец всего, то немедленно возникает противоречие: один из них сотворил другого, значит, второй не Творец, а творение.

Давайте подумаем, все ли религии говорят об одном Боге? Нет, только монотеистические. Если взять, к примеру, скандинавскую мифологию или древнегреческую, древнеримскую, то увидим достаточно сложный пантеон богов. Ни о каком «одном боге» там речи не идёт.
Это просто лингвистическое недоразумение. В русской традиции слова "Бог" и "бог" совпали по написанию, хотя смысл у них абсолютно разный: первое обозначает Творца мироздания, а второе - разнообразных языческих божеств, причем даже не обязательно "самых главных" (греческие боги ничем не "главнее" титанов и являются их потомками).

А если говорить о монотеистических религиях ‑ иудаизме, исламе и христианстве, то возникает большой соблазн сказать, что мы верим в одного Бога, просто по-разному молимся и поклоняемся Ему, но что все эти земные человеческие перегородки до неба не доходят.

Действительно, что Бог и Творец мира – один, с этим согласится и каждый христианин, и каждый мусульманин, и каждый иудей. Другой вопрос: как мы представляем Его себе? А представляем Бога мы совершенно по-разному.
Вот это уже корректный вопрос. Но ведь и внутри одной религии разные верующие представляют Его по-разному. А правильно Его не может себе представить никто, и опять-таки по определению: Он абсолютно трансцендентен и недоступен человеческому пониманию.

Можно лишь спросить, противоречат ли друг другу представления о Боге, которые Он дал Своим последователям в различных религиях. Если рассматривать этот вопрос серьезно, а не на детском уровне (типа 3 против 1), то выяснится, что противоречий нет.

Представьте, вы говорите об одном человеке. Допустим, о генеральном секретаре Организации Объединенных Наций Антониу Гутерреш. Кто-то скажет: «Это мужчина семидесяти лет, с сединой, среднего роста, плотного телосложения». Другой возразит: «Нет, он худой, высокий, ему 40 лет». Мы говорим об одном человеке? Да. Но один его опишет так, другой – совершенно иначе. Соответственно, кто-то прав, а кто-то не прав. Но когда речь идёт о человеке, легко выяснить истину. Введи его имя в поисковик в интернете и получишь все данные о нем.
Ну да. Но только ни один из подобных атрибутов к Богу не применим. Как раз в силу Его абсолютности.

Когда же мы говорим о свойствах Бога, это проверить сложнее. С мусульманами и иудеями мы будем говорить о Боге по-разному. И это не простое разночтение, вопрос стоит так: когда мы окажемся перед Богом лицом к лицу, узнаем ли мы Его или не узнаем?
А почему условное наклонение? Разве истинный верующий любой религии не оказывается, хотя бы время от времени, лицом к лицу с Богом? Если у человека не было личной встречи с Богом, то можно ли вообще говорить о вере?

Можно привести такое сравнение: например, мы решили построить здание и стали советоваться со строителями. Но кто-то из них утверждал бы, что кирпич 75 марки, обладая такой-то плотностью, для строительства высокого здания слабый материал, а другой бы говорил, что кирпич указанной марки в десять раз прочнее и вполне подходит для данного строительства. Кто прав, кто ошибается? Если мы, при строительстве здания, будем исходить из неправильных представлений о свойствах материалов: кирпича, бетона, металлоконструкции и так далее, то здание рухнет, и мы пострадаем. Если же расчёт сделать правильный, здание устоит.

В отношении Бога, ещё более серьёзный вопрос, ведь мы призваны уподобляться Богу в Его качествах. С этим согласны и мусульмане, и иудеи. Но если мы об этих качествах говорим по-разному, то будем стремиться в разные стороны. Мусульмане и иудеи воспринимают Бога по-разному. Даже католики и протестанты говорят о Боге иначе, чем православные.
О Своих качествах, вернее, о том, чему именно мы должны уподобляться, Он говорит Сам открытым текстом на протяжении большей части ВЗ. Эта книга - священное писание для евреев и для всех христиан, Коран же, насколько я понимаю, тоже подтверждает истинность этой книги, хотя и не придает ей статуса священной. Более того, даже индуисты, насколько я читал, признают истинность Библии как Божественной книги. Так в чем же вопрос?

Причина разрыва евхаристического общения с католиками, как и с другими еретиками, с которыми Церковь прекратила общение в своё время, заключалась именно в том, что Церковь в лице святых отцов и Вселенских Соборов считала, что ложные взгляды на Бога недопустимы, потому что они приведут к катастрофе в духовной жизни и создадут проблемы в деле спасения.

Казалось бы, какая тут связь? Живи по совести, молись Богу, как умеешь. Но дело в том, что, если человек просто пытается делать первые шаги к Богу: жить по совести, не причинять вреда ближнему, если он учится молиться и так далее, то в этих характеристиках православные будут очень схожи и с католиками, и с протестантами. Но чем серьёзнее мы станем относиться к духовной жизни, чем дальше и глубже начнем вникать в аскетические практики, в вероучение, тем больше будет между нами расхождений.

Условно говоря, православные, лишь иногда заходящие в храм, не молящиеся дома, не соблюдающие пост и причащающиеся, может быть, раз в год, и католики, делающие то же самое, практически не отличаются друг от друга.
Так это вообще неверующие. Даже самая микроскопическая вера уже заставит всерьез отнестись к заповедям Бога, а молитва - одна из важнейших заповедей. Те, кого вы назвали, просто "приклеили себе ярлык": вот, тут модно считаться католиком, а тут модно православным. При советской власти те же самые люди охотно приклеивали себе ярлык "комсомолец", хотя коммунистическая доктрина прямо запрещает религию и насмехается над ней.

Но, например, православный монах-аскет и монах-аскет католик отличаются уже гораздо сильнее – своими практиками, подвигами, своим отношением к Богу. А католические и православные святые отличаются радикально. Скажем, если посмотреть, к чему призывают Франциск Ассизский и преподобный Серафим Саровский, то увидим, что в этих призывах нет ничего общего.

Франциск пытался подражать Христу во всём внешнем. Например, он, так же как Христос, пытался ничего не есть сорок дней, но по смирению все же съел полпросфоры. Он жаждал претерпеть те же страдания, что и Христос. Он отказался от богатства – есть даже фреска «Женитьба Франциска на Бедности», даме худой и весьма непривлекательной. Но дело в том, что спасает нас не отсутствие или наличие богатства, спасает соединение со Христом. А чтобы соединиться со Христом, нужно уподобиться Ему. И вот здесь мы как раз видим большую разницу между Серафимом Саровским и Франциском Ассизским.

Вспомним самый известный подвиг преподобного Серафима, когда он тысячу дней и ночей стоял на камне и молился: «Боже, милостив буди мне грешному». Он видел свою греховность, своё несоответствие идеалу, к которому призывает Христос. И осознав это своё падение, молился только о милости Божией. В то время как Франциск говорил, что не знает за собой ни одного греха, которого не искупил бы исповедью и покаянием. В жизнеописании Франциска говорится, что, когда Христос встретил Франциска после смерти и вёл его к Богу Отцу, то Отец на мгновение растерялся: кто из них сын по естеству, а кто по благодати. Преподобный Серафим не дерзнул бы сказать, что не знает за собой ни одного греха, если он тысячу дней и ночей умолял Господа простить ему грехи.

Мы должны понимать, кому и в чем следует подражать в этой жизни. Выбор Франциска, или Фомы Кемпийского, или Игнатия Лойолы в подражании Христу для православного подвижника неприемлем. Это касается различий между католицизмом и православием.
У разных людей могут быть различные обязательства перед Единым Богом, различный образ служения Ему. Он подчеркнул это в Библии, когда дал коэнам заповеди, которые Он же запретил для некоэнов (вроде служения в Святая Святых), а евреям - заповеди, исполнять которые Он запретил неевреям (пасхальная жертва, которую необрезенный не имеет права приносить).

Протестантизм уже гораздо дальше отстоит от православного понимания Бога, а ислам, иудаизм вообще далеки от него. Поэтому невозможно говорить об одном Боге в разных религиях. Да, Бог один. Если мы будем говорить мусульманам: «Мы молимся Богу, который сотворил этот мир», мы найдем с ними согласие. Говоря, что это Бог Авраама, Исаака, Иакова, мы встретим у них понимание. Но когда мы дойдём до конкретных свойств или характеристик Бога, тут уже мы с мусульманами разойдёмся. Их описание Аллаха совершенно не соответствует нашему описанию Бога. И здесь уже мы никак не сможем говорить о Едином Боге. Это будет, как в примере о Генеральном секретаре. Одни будут представлять его семидесятилетним, среднего роста и плотного телосложения, а другие создадут образ, похожий на их описание. И если им представится возможность встретиться с этим человеком, кто из них его узнает?
Повторяю: у Бога нет атрибутов. Ни мусульманин, ни еврей, ни христинин просто физически не может привести "характеристики Бога", потому что у Абсолюта нет никаких характеристик! Все, что можно про Него сказать - те или иные метафоры, уподобляющие Его человеку (добрый, любящий, справедливый, могучий, грозный и т.д.). Но метафоры - они и есть метафоры, каждый человек волен использовать свою систему метафор для описания одного и того же.

Так и мы, если будем иметь правильное представление о Боге, то узнаем Его, потому что именно к Нему мы устремлялись всю свою жизнь и к Нему обращали свою любовь, пусть и случались на этом пути падения.
http://vm.ru/news/501357.html
И какой ваш вывод?

Оффлайн Александр Колобов

  • Сообщений: 5361
    • Не указано
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #2 : 11.08.2018, 16:54:58 »
...
Повторяю: у Бога нет атрибутов. Ни мусульманин, ни еврей, ни христинин просто физически не может привести "характеристики Бога", потому что у Абсолюта нет никаких характеристик!
...
А что такое Абсолют в отношении Бога в иудейском понимании, и как вы его себе представляете?
..
Р.S.  Есть, скажем, водка "Абсолют". Но её название, понятное дело, чисто маркетинговый ход, так как в ней те же 40 градусов разведённого в воде этилового спирта. Могут быть только некие различные технологические нюансы при изготовлении...

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2319
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #3 : 11.08.2018, 18:14:18 »
А у тех, кто считает президента спасителем и надеждой нации, и у тех, кто считает президента главным жуликом и вором, разные президенты.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16161
    • Иудей
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #4 : 12.08.2018, 15:02:33 »
А что такое Абсолют в отношении Бога в иудейском понимании, и как вы его себе представляете?
..
Р.S.  Есть, скажем, водка "Абсолют". Но её название, понятное дело, чисто маркетинговый ход, так как в ней те же 40 градусов разведённого в воде этилового спирта. Могут быть только некие различные технологические нюансы при изготовлении...
В меру моего понимания (я не очень хорошо разбираюсь в философии), еврейский подход к пониманию Бога близок к православной апофатике. В частности, Богу нельзя приписать никакие позитивные атрибуты, а если это и делается, то это следует понимать как аллегорию, используемую ради облегчения речи. Все, что можно сказать про Бога - это отрицание. Например, "Бог жив" на самом деле значит, что Он не умирает, "Бог умный" - означает, что глупость Ему не присуща, "Бог добр" - значит, что Он не может быть злым, "Бог всемогущ" - нет такого дела, которое было бы Ему не по силам, и так далее. Но стоит нам попытаться придать описанию Бога конструктивный смысл, скажем, понять буквально утверждение "Он милосерден", как мы тем самым умалим Его абсолютность - ибо окажется, что мы можем помыслить Бога обладающим либо не обладающим милосердием, милосердным в большей или меньшей степени и так далее. А это уже отход от Абсолюта.

Из этого правила, однако, делается исключение в случае атрибутов действия, то есть когда мы говорим, что Он что-либо сделал. Например, Бог сошел в славе Своей на Синае - это следует понимать буквально. Или Бог любит нас, но не в значении "испытывает эмоцию любви" (это был бы конструктивный атрибут качества), а в значении "действует по отношению к нам как любящий Отец": заботится, прощает грехи, дает хлеб насущный и праздники, и так далее.

Если вам интересно подробнее (и точнее, я мог ошибиться), то про это очень подробно говорит Рамбам в 1-м томе "Путеводителя растерянных".

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #5 : 12.08.2018, 21:04:11 »
Цитата: Даниэль Алиевский link=topic=654622.msg10832441#msg10832441
Вот это уже корректный вопрос. Но ведь и внутри одной религии разные верующие представляют Его по-разному. А правильно Его не может себе представить никто, и опять-таки по определению: Он абсолютно трансцендентен и недоступен человеческому пониманию.
В меру моего понимания (я не очень хорошо разбираюсь в философии), еврейский подход к пониманию Бога близок к православной апофатике.
,.....
Все просто, вы запретили Богу эманировать в тварной Вселенной и проявить Себя в Трёх Лицах.

Повторяю: у Бога нет атрибутов. Ни мусульманин, ни еврей, ни христинин просто физически не может привести "характеристики Бога", потому что у Абсолюта нет никаких характеристик! Все, что можно про Него сказать - те или иные метафоры, уподобляющие Его человеку (добрый, любящий, справедливый, могучий, грозный и т.д.). Но метафоры - они и есть метафоры, каждый человек волен использовать свою систему метафор для описания одного и того же.
Мы можем, вы нет, к нам Бог приходил, к вам повидимому нет, запершись от вас в трансцендентные дали. Но впрочем видимо Вы отрицаете и водительство пророков Духом Святым, не зря же вы их уничтожали и отринуты Богом навсегда.
« Последнее редактирование: 12.08.2018, 21:17:50 от Дорин Сергей Николаевич »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16161
    • Иудей
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #6 : 13.08.2018, 03:44:39 »
Все просто, вы запретили Богу эманировать в тварной Вселенной и проявить Себя в Трёх Лицах.
Я? Богу? Запретил?? Эманировать? :)
Мы можем, вы нет, к нам Бог приходил, к вам повидимому нет, запершись от вас в трансцендентные дали. Но впрочем видимо Вы отрицаете и водительство пророков Духом Святым, не зря же вы их уничтожали и отринуты Богом навсегда.
Хм, если вы лично про меня, то я с Богом каждый день общаюсь. Надеюсь, и вы тоже.

А в целом к евреям Бог пришел немного раньше, 3300 лет назад, явив Себя на Синае - абсолютно ясно и однозначно. А затем целых 40 лет лично присутствовал в среде народа, лично показывая им дорогу в столбе облачном днем и огненном ночью. Тогда Бог пришел не к десятку и даже не к тысяче людей, а к целому народу.

Однако же, если я ошибся в понимании апофатического богословия христианства, то лучше бы это пояснить конкретнее. Если верить википедии, то оно у вас традиционно ставится выше катафатического богословия, хотя и не считается единственно возможным. Насколько я помню, Фома Аквинский в своей "Сумме теологии" полемизировал с Рамбамом как раз по этому поводу, но, конечно, далеко в столь грубой форме, которую избрали вы.

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #7 : 13.08.2018, 14:51:35 »
1) Я? Богу? Запретил?? Эманировать? :)Хм, если вы лично про меня, то я с Богом каждый день общаюсь. Надеюсь, и вы тоже.

2) А в целом к евреям Бог пришел немного раньше, 3300 лет назад, явив Себя на Синае - абсолютно ясно и однозначно. А затем целых 40 лет лично присутствовал в среде народа, лично показывая им дорогу в столбе облачном днем и огненном ночью. Тогда Бог пришел не к десятку и даже не к тысяче людей, а к целому народу.

3) Однако же, если я ошибся в понимании апофатического богословия христианства, то лучше бы это пояснить конкретнее. Если верить википедии, то оно у вас традиционно ставится выше катафатического богословия, хотя и не считается единственно возможным. Насколько я помню, Фома Аквинский в своей "Сумме теологии" полемизировал с Рамбамом как раз по этому поводу, но, конечно, далеко в столь грубой форме, которую избрали вы.
1) Я не про Вас лично, я про иудейскую традицию, в основном новую с талмудом, каббалистикой.
2) Бога же нельзя увидеть и не умереть. )
3) Определения Бога через отрицания того, чем Он не является, или чем Он точно является. По мне так это одно и тоже. А как это связано с тем, что ваше учение Его заключило в трансцендентность?
« Последнее редактирование: 13.08.2018, 15:06:07 от Дорин Сергей Николаевич »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #8 : 13.08.2018, 15:12:17 »
Давайте подумаем, все ли религии говорят об одном Боге? Нет, только монотеистические. Если взять, к примеру, скандинавскую мифологию или древнегреческую, древнеримскую, то увидим достаточно сложный пантеон богов. Ни о каком «одном боге» там речи не идёт.

Это не совсем так. Даже в мега-супер-пупер политеистических религиях есть представление о Верховном Божестве, который и есть Тот Один, который сотворил мир. Далее идет персонификация отдельных стихий, качеств, свойств и т.п. Новшество монотеизма заключается в имени Бога "Элоhим" - букв. "Силы", которое означает, что Творец и есть Источник и Владыка всех сил, которые язычники полагали отдельными богами. Поэтому символ веры Танаха (слова пророка Элиягу после состязания с пророками Ваала) и заключается в словах "Сущий есть Бог" - "Адонай (Йахве) у а-Элоим".

А если говорить о монотеистических религиях ‑ иудаизме, исламе и христианстве, то возникает большой соблазн сказать, что мы верим в одного Бога, просто по-разному молимся и поклоняемся Ему

С оговоркой на тринитарный догмат и обожествление отдельного человеческого существа в христианстве, т.е. откат к языческому мировоззрению, и на отрицание истинного Слова Божьего - Торы - в исламе, в принципе, так и есть.

Другой вопрос: как мы представляем Его себе? А представляем Бога мы совершенно по-разному.

Не совсем так. Монотеистический Бог есть абсолютно простое существо и в этом смысле нет разницы между нами.

Когда же мы говорим о свойствах Бога, это проверить сложнее. С мусульманами и иудеями мы будем говорить о Боге по-разному. И это не простое разночтение, вопрос стоит так: когда мы окажемся перед Богом лицом к лицу, узнаем ли мы Его или не узнаем?

Не знаю, как Вы, но лично я буду говорить о том, что никаких свойств у Бога нет. Свойства ограничивали бы Его бесконечность. У Бога есть эпитеты, которые описывают Его действия, но не Его непознаваемую сущность.

В отношении Бога, ещё более серьёзный вопрос, ведь мы призваны уподобляться Богу в Его качествах. С этим согласны и мусульмане, и иудеи.

Но только в Его качествах благости. Нет заповеди уподобляться эпитету "Ревнитель". "Мне отмщение и Я воздам".

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #9 : 13.08.2018, 15:24:14 »
1) С оговоркой на тринитарный догмат и обожествление отдельного человеческого существа в христианстве, т.е. откат к языческому мировоззрению........... в принципе, так и есть.
2) Не совсем так. Монотеистический Бог есть абсолютно простое существо и в этом смысле нет разницы между нами.
3) Не знаю, как Вы, но лично я буду говорить о том, что никаких свойств у Бога нет. Свойства ограничивали бы Его бесконечность. У Бога есть эпитеты, которые описывают Его действия, но не Его непознаваемую сущность.
1) Христос по одной из природ человек, по Другой, Он Божественной Природы. И это в формате Одной Ипостаси Слова Бога, который по Ипостасным Свойствам Божественной Природы, а именно предвечного рождения от Отца, отличается от Отца, не являясь по Божественной Природе отдельным Существом, где Вы здесь язычество увидели.
2) Речь о простой Божественной Природе, которая Сама по Себе не значит что-то простое в человеческом понимании.
3) Бог познается по действию, безусловно не по Божественной Природе (Самой в Себе), однако в вочеловечивании Слова, Бог познается через человечество Христа и действия, апостолы наблюдая Его во плоти, видели Его действия по человеческой природе и наблюдали действия (исцеления, воскрешения), связанные с Его Божественной Природой, через что и познавали Бога в Нем.
« Последнее редактирование: 13.08.2018, 15:32:19 от Дорин Сергей Николаевич »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16161
    • Иудей
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #10 : 13.08.2018, 15:25:33 »
1) Я не про Вас лично, я про иудейскую традицию, в основном новую с талмудом, каббалистикой.
Так это очень старая традиция, примерно ровесница христианства. Мишна составлена всего через 100 лет после Апокалипсиса, а трактат Авот, по сути, даже старше Иисуса. Очень во многом эти источники перекликаются с Евангелиями, порой даже дословно повторяя.
2) Бога же нельзя увидеть и не умереть. )
А вы перечитайте :) Разберитесь в сути сказанного.

Кто сказал, "как бы не умереть"?
Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, [весь] народ отступил и стал вдали. И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.

А что ответил Моисей по слову Бога?
И сказал Моисей народу: не бойтесь; Бог [к вам] пришел, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили
Потом что перед этим Бог сказал:
...во время протяжного трубного звука могут они взойти на гору.

Видеть-то Бога они все видели - точнее, Его славу, Его присутствие, "звуки". Но Бог предложил большее: приблизиться к Нему, оказаться непосредственно рядом, чтобы Он Сам "из уст в уста" обучил их, как Своих любимых детей. Так же, как Он обучал Моисея. Но они испугались, ибо "нельзя увидеть и не умереть".

То, что вы имели в виду, звучит иначе: "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Это высший уровень постижения Бога - видение Лица, когда раскрываются все до последней тайны мироздания. Именно это не может человек. А Присутствие Бога, столп огненный и облачный, видело целое поколение, причем каждый день.

3) Определения Бога через отрицания того, чем Он не является, или чем Он точно является. По мне так это одно и тоже. А как это связано с тем, что ваше учение Его заключило в трансцендентность?
Бог точно не является, к примеру, стулом или водой. Но кто может указать, чем Он точно является? Кто измерил Бога, кто классифицировал Его, кто просветил Его рентгеном? Очевидно, это невозможно. По-моему, в этом основа апофатики, как у вас, так и у нас.

Какое мое учение "заключило Бога в трансцендентность" и что это вообще значит - я не понимаю. Если по-простому, то моя практика общения с христианами и евреями показывает, что обычно евреи "проще" относятся к диалогу с Отцом, без тех возвышенных церемоний, которые свойственны христианам (по крайней мере православию). Собственно, евреи обязаны обращаться к Нему в диалоге минимум дважды в день: "Шма, Исраэль" - слушайте Бога, израильтяне. В конце молитвы "Амида" есть даже призыв: "ради спасения любимых Тобою простри десницу твою и ответь мне".

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #11 : 13.08.2018, 15:37:00 »
1) Христос по одной из природ человек, по Другой, Он Божественной Природы. И это в формате Одной Ипостаси Слова Бога, который по Ипостасным Свойствам Божественной Природы, а именно предвечного рождения от Отца, отличается от Отца, не являясь по Божественной Природе отдельным Существом, где Вы здесь язычество увидели.
2) Речь о простой Божественной Природе, которая Сама по Себе не значит что-то простое в человеческом понимании.
3) Бог познается по действию, безусловно не по Божественной Природе (Самой в Себе), однако в вочеловечивании Слова, Бог познается через человечество Христа и действия, апостолы наблюдая Его во плоти, видели Его действия по человеческой природе и наблюдали действия (исцеления, воскрешения), связанные с Его Божественной Природой, через что и познавали Бога в Нем.

1) Любое язычество, которое заключается в том, чтобы в материальном объекте видеть обиталище Бога, божественный портал и т.п. и т.д., будет подводить ту или иную теоретическую базу. Результат всегда один и тот же: поклонение твари аки Богу.
2) Простое - значит то, что нельзя разделить на части. Не "сложное".
3) Именно так все язычники и рассуждают, обожествляя тварь.

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #12 : 13.08.2018, 15:41:50 »
1) Любое язычество, которое заключается в том, чтобы в материальном объекте видеть обиталище Бога, божественный портал и т.п. и т.д., будет подводить ту или иную теоретическую базу. Результат всегда один и тот же: поклонение твари аки Богу.
2) Простое - значит то, что нельзя разделить на части. Не "сложное".
3) Именно так все язычники и рассуждают, обожествляя тварь.
1) Скорее человеческое обитало в Божественном. Заметьте, я не исповедую другого (равного или меньшего) Бога во Христе, я исповедую Единого и Одного Творца, с чего это я стал язычником. ) Я не поклоняюсь творению вместо Творца.
3) Я не обожествляю тварь и не исповедую изменение Божественной Природе в формате вочеловечивания Слова.

Видимо Вам нужно определиться, что есть язычество, а что есть монотеизм, а не излагать небылицы о Христианстве, как о язычестве.

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #13 : 13.08.2018, 15:53:35 »
1) Так это очень старая традиция, примерно ровесница христианства. Мишна составлена всего через 100 лет после Апокалипсиса, а трактат Авот, по сути, даже старше Иисуса. Очень во многом эти источники перекликаются с Евангелиями, порой даже дословно повторяя.
2) Видеть-то Бога они все видели - точнее, Его славу, Его присутствие, "звуки". Но Бог предложил большее: приблизиться к Нему, оказаться непосредственно рядом, чтобы Он Сам "из уст в уста" обучил их, как Своих любимых детей. Так же, как Он обучал Моисея. Но они испугались, ибо "нельзя увидеть и не умереть".

То, что вы имели в виду, звучит иначе: "лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Это высший уровень постижения Бога - видение Лица, когда раскрываются все до последней тайны мироздания. Именно это не может человек. А Присутствие Бога, столп огненный и облачный, видело целое поколение, причем каждый день.
Бог точно не является, к примеру, стулом или водой. Но кто может указать, чем Он точно является?
3) Кто измерил Бога, кто классифицировал Его, кто просветил Его рентгеном? Очевидно, это невозможно. По-моему, в этом основа апофатики, как у вас, так и у нас.
4) Какое мое учение "заключило Бога в трансцендентность" и что это вообще значит - я не понимаю.
5) Если по-простому, то моя практика общения с христианами и евреями показывает, что обычно евреи "проще" относятся к диалогу с Отцом, без тех возвышенных церемоний, которые свойственны христианам (по крайней мере православию). Собственно, евреи обязаны обращаться к Нему в диалоге минимум дважды в день: "Шма, Исраэль" - слушайте Бога, израильтяне. В конце молитвы "Амида" есть даже призыв: "ради спасения любимых Тобою простри десницу твою и ответь мне".
1) Ой, да ладно, бульшую часть концепций о Боге (10 сефирот) вы украли у гностиков. )
2) Всё проще, Бога по Божественной Природе, можно увидеть только после смерти по телу. ) А при жизни, можно войти в общение с Ним, обожиться, принять водительство Духом Святым, третьей Ипостасью Единой (Одной) Божественной Природы.
3) Вообще-то Бог это открывал через пророков, в общении таковых с Духом, Духом Святым Его (Обожение и водительство пророков Духом Святым, что и сейчас возможно для святых).
4) Иудейская традиция позиционирует трансцендентность, непроявленность Творца, всё остальное отведено, скажем ангелам.
5) Ну не знаю с кем Вы там общались, а у нас позиционировано три стадии общения с Богом - раб, наемник, сын.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #14 : 13.08.2018, 16:12:12 »
1) Скорее человеческое обитало в Божественном. Заметьте, я не исповедую другого (равного или меньшего) Бога во Христе, я исповедую Единого и Одного Творца, с чего это я стал язычником. ) Я не поклоняюсь творению вместо Творца.
3) Я не обожествляю тварь и не исповедую изменение Божественной Природе в формате вочеловечивания Слова.

Видимо Вам нужно определиться, что есть язычество, а что есть монотеизм, а не излагать небылицы о Христианстве, как о язычестве.

1) Какая разница, поклоняется человек идолу ложного бога или идолу истинного Бога, и то, и другое - идолопоклонство.
3) Поклоняться Богу через тело = обожествлять тело.

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #15 : 13.08.2018, 16:49:37 »
1) Какая разница, поклоняется человек идолу ложного бога или идолу истинного Бога, и то, и другое - идолопоклонство.
3) Поклоняться Богу через тело = обожествлять тело.
Где, какому идолу мы поклоняемся, истинное богопоклонение только Божественной Природе Творца.
Цитировать
Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского

Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие.
Вспоминая Христа, мы не поклоняемся исключительно Его человечеству.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13191
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #16 : 13.08.2018, 16:51:05 »
1) Где, какому идолу мы поклоняемся, истинное богопоклонение только Божественной Природе Творца.

Когда Иисус был жив, то ему. А сегодня - хлебу и вину, прошедшим обряд "пресуществления".

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3754
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #17 : 13.08.2018, 16:59:17 »
Когда Иисус был жив, то ему. А сегодня - хлебу и вину, прошедшим обряд "пресуществления".

Скажите честно: Вы боитесь предположить, что Бог Единый, Всемогущий может создать Себе другой народ? И что иудеи все-таки сделали что-то не так?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8805
    • Не указано
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #18 : 13.08.2018, 17:02:37 »
Скажите честно: Вы боитесь предположить, что Бог Единый, Всемогущий может создать Себе другой народ?

Другой народ - нет. Ведь и христиане считают себя истинными иудеями, новым Израилем.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3754
Re: Один ли у нас Бог?
« Ответ #19 : 13.08.2018, 17:05:32 »
Другой народ - нет. Ведь и христиане считают себя истинными иудеями, новым Израилем.

 Вы так думаете, да? Да, христиане жаждут получить Небесный Иерусалим как Его наследники. Как Вы к этому относитесь?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru