Автор Тема: Был ли Иисус Христос реальным историческим лицом?  (Прочитано 10076 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Но поскольку родители были благочестивыми, то наверняка исполняли заповедь постоянного изучения Торы. «И над законом Его рассуждает днём и ночью» (Псалтирь).
Это только догадки, поскольку в России до 1917 было куча благочестивы, безграмотных Христиан, моя Бабушка например (2 класса) ее сестра -0

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Это только догадки, поскольку в России до 1917 было куча благочестивы, безграмотных Христиан, моя Бабушка например (2 класса) ее сестра -0

Это потому, что понятия о благочестии разные. «Не бывает неуч грехобоязненным, и невежда благочестивым» (Мишна, трактат Авот).

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22766
    • Буддист
Если Вы Вадим не отрицаете Иисуса из Назарета и Апостолов как реальных людей, это уже прогресс
Причем тут прогресс? Я никогда и не отрицал их историчность.
Вы не потрудились узнать мою точку зрения, а сразу начали спорить и что-то доказывать.
Тогда почему после Вознесения Иисуса Христа, Апостолы себе никаких заслуг не приписывают?
А почему они должны себе что-то приписывать? Зачем? Обоснуйте.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Это потому, что понятия о благочестии разные. «Не бывает неуч грехобоязненным, и невежда благочестивым» (Мишна, трактат Авот).
Вы меня конечно извините! Я лично к Вам и к Иудеям лично ничего не имею
Но... Иудеи, считают Христа лже мессией, признавая Ветхий завет!
Т.е нам с Вами полемизировать, не о чем, равно как и с представителями других религий и язычниками
Об этом сказано в посланиях Апостола Павла (поэтому я и не хочу как-то не вольно, Вас оскорбить)

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Причем тут прогресс? Я никогда и не отрицал их историчность.
Вы не потрудились узнать мою точку зрения, а сразу начали спорить и что-то доказывать.А почему они должны себе что-то приписывать? Зачем? Обоснуйте.
Извините, Вадим, согласен, был неправ, я думал Вы просто, как многие все отрицаете(
Соблаговолите высказать свою точку зрения
Но и Вы часто игнорируете мои посты:
А насчет приписывать, я уже писал не раз про сказку Г. Х. Андерсона "Лягушка путешественница", она не выдержала, когда все кричали, кто это придумал, разила рот "Я, Я,Я!!!" и сорвалась в болото
И я говорил Вам почему я Верю
Вот ответ на Вас вопрос
1 послание к Коринфянам

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов"
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия,
дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю
Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова
« Последнее редактирование: 07.08.2018, 19:56:31 от Сергей Cам »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Вы меня конечно извините! Я лично к Вам и к Иудеям лично ничего не имею
Но... Иудеи, считают Христа лже мессией, признавая Ветхий завет!
Т.е нам с Вами полемизировать, не о чем, равно как и с представителями других религий и язычниками
Об этом сказано в посланиях Апостола Павла (поэтому я и не хочу как-то не вольно, Вас оскорбить)

А я с Вами и не полемизирую. Я выразил свою точку зрения на вопрос об историчности евангельского Иисуса, т.к. здесь было произнесено, что она признается иудеями.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22766
    • Буддист
Соблаговолите высказать свою точку зрения
Я ее высказываю в форме ответов на вопросы, которые вы задаете.
Спросили про историчность Иисуса и апостолов - я ответил, что вполне уверен в их историчности.
Что никак не отрицает сложную историю возникновения Евангелия, логии, источник Q и все вот это.

Но и Вы часто игнорируете мои посты:
В тех случаях, когда вы просто высказываете свое мнение и не задаете никаких внятных вопросов.

И я говорил Вам почему я Верю
А я уже объяснял, почему меня интересует не вера, а лишь достоверное знание.

Вот ответ на Вас вопрос
1 послание к Коринфянам
Тут нет ответа. Попробуйте писать своими словами, потому что когда вы приводите цитаты из писания, обычно вообще непонятно, к чему это.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
А я с Вами и не полемизирую. Я выразил свою точку зрения на вопрос об историчности евангельского Иисуса, т.к. здесь было произнесено, что она признается иудеями.
Насколько я знаю, нет( И причины всем известны
Хотя Апостол Павел по этому поводу сильно грустил(

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Я ее высказываю в форме ответов на вопросы, которые вы задаете.
Спросили про историчность Иисуса и апостолов - я ответил, что вполне уверен в их историчности.
Что никак не отрицает сложную историю возникновения Евангелия, логии, источник Q и все вот это.
В тех случаях, когда вы просто высказываете свое мнение и не задаете никаких внятных вопросов.
А я уже объяснял, почему меня интересует не вера, а лишь достоверное знание.
Тут нет ответа. Попробуйте писать своими словами, потому что когда вы приводите цитаты из писания, обычно вообще непонятно, к чему это.
1. С источником Q все очень сложно(просто это удобно, тем же атеистам) есть аргументы (приводятся у митрополита Иллариона), что его не было
2. Т. е. Иисус Христос реально существовал, мы об этом уже говорили.
Тогда почему Он сам ничего не написал, а другие описывали приписывали Ему Божественность, а не себе (Апостолам), это следует из приведенного отрывка
3. Я уже писал, что на многие вопросы, нахожу ответ в писание и его толкование
а своими словами, можно, только увы ничего у нас не выйдет, все рассыплется от своих слов, чего и хотят атеисты, когда просят своими словами
Просто аргументации, против писания, найти сложно, а против моих ничтожных слов, вы мне нальете столько воды, что я утону

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22766
    • Буддист
2. Т. е. Иисус Христос реально существовал, мы об этом уже говорили.
В 10-й раз написать, что никто не оспаривает его историчность? Какие-то проблемы?

Тогда почему Он сам ничего не написал, а другие описывали приписывали Ему Божественность, а не себе (Апостолам), это следует из приведенного отрывка
Не написал, значит, не захотел. В чем смысл вопроса-то?

Просто аргументации, против писания, найти сложно, а против моих ничтожных слов, вы мне нальете столько воды, что я утону
Да кто бы говорил. Про воду в астрономических масштабах, про десятки странных вопросов не в тему и т.д. - это чисто ваша специфика.
А против писания очень много можно чего сказать "против". Главное возражение - все это бездоказательно.
Из того, что апостол что-то написал, совершенно не следует, что так оно и есть на самом деле.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
А против писания очень много можно чего сказать "против". Главное возражение - все это бездоказательно.
Из того, что апостол что-то написал, совершенно не следует, что так оно и есть на самом деле.
Мне понравилось изречение одного человека на телеканал "Союз" не помню не фамилии не имени, помню программа "Уроки православия"
Либо мы принимаем все священное писание, те оно богодухновенно, либо полностью его отвергаем!
А копаться тут принимаю там нет беспереспективно
Для меня принимаю те "Да" писание Богодухновенно
Например Иудеи не принимают, для них Христос лже мессия, те нет (по крайней мере Новый Завет)
Ну а если много чего можно сказать, говорите, только по существу, по моему вы уже с Александром Глебовичем пытались, это бесперспективно
Я снова процитирую Евангелие (Мф. 5:37):
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого
« Последнее редактирование: 08.08.2018, 23:11:43 от Сергей Cам »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22766
    • Буддист
Либо мы принимаем все священное писание, те оно богодухновенно, либо полностью его отвергаем!
И какой смысл ссылаться на писание в диспуте с человеком, который его не принимает?

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
И какой смысл ссылаться на писание в диспуте с человеком, который его не принимает?
Вадим! Я Вас не к чему не призываю. Просто я Вам говорил почему я Верю. Если б мы с Вами встретились еще 3 года назад, то... нас разговор пошел бы по другому пути. Просто я Вам же писал про двух психологов один знает и то и др., а другой только медицинскую часть.
Просто на Ваши возражения находятся цитаты и предупреждения в писание, а ему более 2000 лет
Странно неправда ли? А для меня уже нет, и я за это благодарен Богу!
А продолжая предыдущий мой пост о писание, в Евангелие четко сказано (это можно применить ко всему писанию):
Мф.12:33. Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым; ибо дерево познается по плоду
Своими словами: читайте предыдущий пост, либо мы признаем ВСЕ ПИСАНИЕ!, либо... третьего не дано( увы
Резонный вопрос, а почему? (помните Труффальдино из Бергамо, а я смогу...) нет не сможем! И снова нам приходит на помощь писание:
Мф. 6:24. Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.
 

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
И еще 2 Пет. 1:16-18
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.

17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
« Последнее редактирование: 11.08.2018, 13:57:55 от Сергей Cам »

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Митрополит Илларион "Иисус Христос  жизнь и учение" книга 3 "Чудеса Иисуса", глава 6 "Преображение" 4. Моисей и Илья с.470:
   В научной критике параллелизм между двумя повествованиями обычно объясняется литературной зависимостью одного от другого: рассказ из книги Исход якобы послужил моделью для рассказа о Преображении. Однако объяснение в терминах литературного моделирования основывается на явном или скрытом утверждении, что вся сцена Преображения - литературная фикция, плод воображения евангелистов-синоптиков или автора общего для них неизвестного источника.
  Между тем и три евангелиста, и апостол Петр в своем послании ссылаются на Преображение как на действительное событие; при этом Петр подчеркивает, что был свидетелем этого события. Презумпция достоверности содержащихся в Евангелиях свидетельских показаний, которую мы с самого начала взяли в качестве основного метода нашего исследования, исключает возможность такого понимания, при котором евангелист представляется кабинетным ученым, сочиняющим то или иное повествование на основе имеющихся литературных моделей. Следовательно, черты сходства между двумя событиями следует искать в самих событиях, а не только в том, как они отражены в литературных источниках.
   И в том и в другом случае речь идет о встрече человека с Богом лицом к лицу: в первом случае с Богом встречается Моисей, во втором - Иисус. Отличие Иисуса от Моисея заключается в том, что Иисус - Богочеловек. Моисей оказывается прообразом Иисуса (а вовсе не моделью, по которой евангелисты создавали образ Иисуса, преобразившегося на горе).

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
Да! И еще одно. Уж не знаю смеяться или плакать.
Геббельс утверждал: чтоб тебе поверили  нагло лги!
Ура скажет кто-то
Но давайте задумаемся немного: ложь всплыла:
Пропаганда фашизма через 20 лет
Сталинизма 30 лет (20 съезд партии)
Инквизиция, опричнина, кто придумал Коран все всплыло
А дело Иисуса Христа живет вот уже 3-е тысячелетие, и все попытки придать Библии рукотворный характер, рассыпаются и не выдерживают критики :)
« Последнее редактирование: 13.08.2018, 12:33:35 от Сергей Cам »

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Насколько я знаю, нет

Не Иисус признается кем-либо, а сам факт его существования признается историчным. Это разные вещи. Я утверждаю, что невозможно говорить в рамках иудаизма об историчности того Иисуса, который знаком христианам по евангелиям. Поскольку, хотя и Йешу а-Ноцри упоминается в еврейских источниках, но рассказы о нем имеют больше отличий, нежели сходств с героем новозаветной литературы.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Отличие Иисуса от Моисея заключается в том, что Иисус - Богочеловек.

""И вот благословение, которым благословил Моше, человек Божий, сынов Израиля перед смертью"(Второзаконие 33:1) - сказал рабби Авин: от половины его и ниже человек, от половины его и выше - Бог" (Мидраш Дварим Рабба 11:4).

Идея бого-человека была гораздо раньше появления Иисуса на свет. Весь вопрос в том, как именно ее трактовать. Можно это делать, оставаясь в рамках монотеизма, а можно деградировать к политеизму и язычеству.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 631
    • Православный
""И вот благословение, которым благословил Моше, человек Божий, сынов Израиля перед смертью"(Второзаконие 33:1) - сказал рабби Авин: от половины его и ниже человек, от половины его и выше - Бог" (Мидраш Дварим Рабба 11:4).

Идея бого-человека была гораздо раньше появления Иисуса на свет. Весь вопрос в том, как именно ее трактовать. Можно это делать, оставаясь в рамках монотеизма, а можно деградировать к политеизму и язычеству.
Я уже писал( полемизировать с иудеями, я не вижу никакого смысла, равна как и с представителями других религий
Пришел к своим, и свои Его не приняли (Ин. 1:11)
После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его. (Ин. 7:1)
если даже Апостолы сначала проповедовали в Синагоги, а потом пошли на проповедь к язычникам, так как иудей их не принимали
Ну и то далее
Поэтому Иудеи не примут Христа до конца времен
Ссылка: https://azbyka.ru/forum/threads/chto-esli-by-evrei-prinjali-iisusa-xrista.19091/
В Писании сказано: «В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов» (Рим.11,28). Вот, ни об одном народе так не сказано, что одновременно и «враги» Божии, и «возлюбленные Божии». Какая-то странная, шизофреническая раздвоенность, ее трудно понять, но это – тайна Израиля, тайна непреложных Божеских обетований.

Похоже, что их выпадение из духовного мира имеет некоторое промыслительное значение, то есть и это входит в часть Божественного плана – домостроительства спасения всего рода человеческого. Апостол Павел так и пишет в Послании к Римлянам о евреях: «Если же падение их – богатство миру, и оскудение их – богатство язычникам, то тем более полнота их» (Рим.11,12). Высота их положения была, когда они были народом Божиим ветхозаветной церкви. Это была очень серьезная высота, это был единственный народ, который знал Бога.

Святитель Иоанн Златоуст:

"Здесь (Рим.11,12) Апостол говорит приятное иудеям. Если бы они и тысячекратно пали, то язычники не спаслись бы, не принявши веры; а равно и иудеи не погибли бы, если бы не впали в неверие и упорство. Но, как сказал я, Апостол утешает падших иудеев, в совершенстве доказывая, что они могут надеяться на свое спасение, если переменятся. Если, говорит Апостол, столь многие получили спасение, когда они (иудеи) приткнулись, и столь многие были призваны, пока они были отвержены, то подумай, что будет, когда они обратятся.

Не сказал: кольми паче обращение их, или изменение их, или исправление, но: кольми паче исполнение их, то есть когда все они придут ко Христу. А этими словами он показывает, что тогда будет большая и почти полная мера благодати и дара Божия" . (Гомилии на Послание к Римлянам).

И про другие религии сказано (Рим 2):
11   Ибо нет лицеприятия у Бога.
   12   Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
   13   (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
   14   ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
   15   они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Так что, я не хочу никого обежать

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13240
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Так что я не хочу никого обижать

Сергей, Вы меня не обижаете, не переживайте)

Я отреагировал на Вашу конкретную фразу, Вы в ответ на это приводите мне общий христианский взгляд на взаимоотношение евреев и христианства. В этом нет нужды. Если Вы по существу не хотите ничего сказать - это Ваше полное право)


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru