Автор Тема: Вопросы к католикам  (Прочитано 8396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9170
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #80 : 09.07.2018, 20:59:26 »
Согласен, есть большая разница в смысле слов " при необходимости" и " непременно", "обязательно". Надо смотреть, быть может английский перевод перевели в "свою пользу" также как на азбуке в свою. Потому и подождём ответов от католиков, может кто сможет помочь.
Но даже если и будет "необходимо" в оригинале, Иреней ведь писал на тот момент. Он же не говорил что Римская Церковь - и есть единственная кто не ошибается. На тот момент она была и в правду наиболее сильная, но он же не говорил как пророк "и так будет вовек".

 Я просто хочу пощупать эту идею, атаковать её, чтобы проверить её на прочность. Просто так, сразу принимать на веру всё что говорят - ну не охота как то.

По-моему, выражение «всем Церквям необходимо согласоваться с Римской» именно означает, что Римская Церковь не ошибается :) Ириней не оговаривает, что это только временно, так как Римская Церковь сильна «на тот момент» и т.п. Он прямо пишет - потому, что это Церковь Петра и Павла. Ведь это-то никогда не изменится, это уже свершившийся факт.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #81 : 09.07.2018, 21:23:26 »
В английском тексте нет «по необходимости» или «при необходимости». Там есть «it is a matter of necessity», что значит «непременно», «обязательно». Не «по необходимости» в смысле «только когда это необходимо», а, наоборот, «непременно, без всяких условий». Я написал только о моём впечатлении от английского текста. Впечатление такое, что св. Ириней безусловно признаёт первенство Римской кафедры.
Вы не путаете, ибо необходимо и непременно и обязательно?
Цитировать
Ибо необходимо, чтобы каждая Церковь соглашалась с этой Церковью в силу своей исключительной власти, то есть верных повсюду, поскольку апостольская традиция постоянно сохраняется теми [верными людьми], которые существуют повсюду
Потому и перевод - по необходимости ближе, чем то, что озвучили Вы - непременно, непременно без всяких условий или обязательно....

Кстати наиболее достоверный текст, армянский, найденный в 1904 году.
http://www.earlychristianwritings.com/irenaeus.html
Цитировать
An Armenian version of this long-lost work was discovered in 1904, and Smith (1952: 4-11) discusses its textual history.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book3.html
Цитировать
2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say, ] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its pre- eminent authority, that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere.

Итак, судя по армянскому тексту псевдокафолики исказили Иринея Лионского вставкой. Речь про этот фрагмент:
Цитировать
"Святая Римская Церковь, мать и владычица всех церквей должна быть спрошена во всем, касающемся веры". (св. Ириней Лионский, "Против ересей", III. 3. 2).
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 21:41:11 от Сергей_Николаевич »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #82 : 09.07.2018, 22:01:51 »
Так такие проблемы встречаются в российских редакциях, вот другой пример редактирования, тогда как в греческом издании есть - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10840485#msg10840485
Давайте найдем теперь деяния 3 ВС.....

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #83 : 09.07.2018, 22:47:25 »
По-моему, выражение «всем Церквям необходимо согласоваться с Римской» именно означает, что Римская Церковь не ошибается :) Ириней не оговаривает, что это только временно, так как Римская Церковь сильна «на тот момент» и т.п. Он прямо пишет - потому, что это Церковь Петра и Павла. Ведь это-то никогда не изменится, это уже свершившийся факт.
Вот я приводил далее по тексту Иренея отрывок касательно эфесской церкви:
"Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания."
Почему же нам тогда эфесского епископа не признать таким же хранителем предания от апостолов как и епископа римского?

Разве апостольское предание Павла и Иоанна в эфесской церкви хуже или лучше апостольского предания Павла и Петра в церкви Римской? Вопрос, конечно, риторический. Разумеется оно одинаковое. И по отношению к Эфесской Церкви Иреней относится также как к "истинной свидетельнице". Тоже не хухры-мухры оценка, я считаю. Думаю, что не зря он пишет и по Эфесу после Рима.

Но даже если абстрагироваться от контекста, и взять за аксиому первенство Рима, каким образом это первенство трансформировалось не в принцип "первый среди равных" по чести, а в жёсткую иерархию подчинения, и отторжения тех, кто этого подчинения не признавал? Я вот в тексте Иренея не вижу ни малейшего намёка на оное. Авторитет? ДА! Первенство чести ? Да! Уважение к прошлому этой общины в апологетике, в мученичестве? Да! Но папского примата и всё что из него вытекает не вижу в упор.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1147
    • Католик
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #84 : 10.07.2018, 05:06:06 »
Андрей, Вы, наверное, сможете помочь мне разобраться с заглавными вопросами? Я искал ответы в Катехизисе и в разных дискуссиях, но ничего определённого не нашёл. Заранее благодарю! :)
Олег, если не сложно, повторите вопросы.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1147
    • Католик
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #85 : 10.07.2018, 05:07:56 »
1) А что не так с Гонорием, почему не все так прозрачно с его еретическими исповеданиями монофелитской ереси?
2) С какого момента решение пап ex cathedra  начинает противоречить решению Церкви? И приоритетным становится решение Церкви, видимо собора?
.....
Или что бы заявление папы ex cathedra, стало таковым, сначала собирается собор псевдокафолической церкви?
У Гонория не было еретических исповеданий. Он лишь неверно понял смысл учения, исходя из письма Сергий. Но даже если бы он был лично еретиком, это ничего не меняет в учении Католической Церкви. Он ничего не провозглашал ex cathedra.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9170
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #86 : 10.07.2018, 05:18:51 »
Олег, если не сложно, повторите вопросы.

На те вопросы мне уже ответили, но у меня появились новые :)

1) Кроме отдельных высказываний Отцов Церкви, есть ли какие-нибудь канонические постановления древней Церкви о безусловном главенстве Римской кафедры?

2) Как Католическая Церковь относится к императору Юстиниану и осуждению апокатастасиса Оригена, а также Феодора Мопсуестийского, на Пятом Соборе? Есть ли различия между католиками и православными по этому вопросу? Допустимо ли для католика уважать древнего христианского писателя, который посмертно был объявлен еретиком?

3) Один старый вопрос задам Вам тоже - допустимо ли для католика верить во всеспасение? Допустимо ли надеяться на спасение всех людей?

4) Причащение в состоянии смертного греха - как тяжело это нарушение, какие от него могут быть последствия (дисциплинарные, духовные)?

5) По Вашему мнению, в чём самое главное отличие католичества от православия?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1147
    • Католик
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #87 : 10.07.2018, 05:44:02 »
Уважаемые католики, буду очень благодарен, если вы мне поможете найти ответы на следующие вопросы:

1) Когда дохалкидонская церковная община заключает унию с Римом, требуется ли от неё официальное отречение от тех доктрин, которые разнят её с Халкидоном? Например, должен ли патриарх Халдейской Католической Церкви осудить несторианство, или же ему можно его исповедовать в рамках унии с Римом?

2) Есть ли какие-нибудь различия в принятии и понимании постановлений первых семи Вселенских Соборов между католиками и православными?

3) Допустимо ли учение о всеспасении (апокатастасис) как теологумен в Католической Церкви?

4) Возможно ли немедленное допущение католика к Причастию, если он искренне кается в своём смертном грехе, или же всегда необходима епитимья? Есть ли установленные виды и сроки епитимий, или это зависит только от священника?

5) Как католики относятся к тёмным страницам истории и одиозным фигурам в своей Церкви? Например, есть ли тенденция "обелить" таких людей, как Папа Александр VI, или же открыто признаётся существование дурных Пап?
1. Обязательно принятие католического учения во всей полноте, то есть отречение от всех ересей.
2. Нет различий.
3. Апокатостасис - это не цельное учение. Есть части, которые могут быть приняты в качестве теологуменов, другие - сомнительны.
4. Епитимия не стоит на пути к Причастию. Епитимия назначается после каждой исповеди, и её нужно выполнить до следующей исповеди. Если человек искренно покаялся в грехах, и грехи ему отпущены, он может тут же причащаться. А епитимию выполнить позднее.
5. Были дурные папы, хотя их было крайне мало. Даже тот же Александр Борджиа, будучи грешным человеком, не был на самом деле не убийцей, ни отравителем. При том, что , увы, жил во грехе и никак не может служить примером добродетели. Но , к сожалению, масонские авторы добавили ещё более чёрных красок в его биографию. Блудить - блудил. Интриговать - интриговал. А вот убивать - извините, нет.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1147
    • Католик
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #88 : 10.07.2018, 05:48:56 »
На те вопросы мне уже ответили, но у меня появились новые :)

1) Кроме отдельных высказываний Отцов Церкви, есть ли какие-нибудь канонические постановления древней Церкви о безусловном главенстве Римской кафедры?
Я таковых не знаю.

2) Как Католическая Церковь относится к императору Юстиниану и осуждению апокатастасиса Оригена, а также Феодора Мопсуестийского, на Пятом Соборе? Есть ли различия между католиками и православными по этому вопросу? Допустимо ли для католика уважать древнего христианского писателя, который посмертно был объявлен еретиком?
Различий, насколько я знаю, нет. Но Оригена уважают многие православные писатели. Это был великий богослов. По-моему, Карташов писал, что когда говорят о святоотеческом учении, то на 80% - это цитаты из Оригена.

3) Один старый вопрос задам Вам тоже - допустимо ли для католика верить во всеспасение? Допустимо ли надеяться на спасение всех людей?
Надеяться можно. Но твёрдо верить в это - думаю, что не стоит.

4) Причащение в состоянии смертного греха - как тяжело это нарушение, какие от него могут быть последствия (дисциплинарные, духовные)?
Это очень тяжёлое нарушение. Главное духовное последствие - это духовное омертвение, которое может привести к заглушке совести.

5) По Вашему мнению, в чём самое главное отличие католичества от православия?
В Папе Римском.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9170
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #89 : 10.07.2018, 11:45:57 »
1. Обязательно принятие католического учения во всей полноте, то есть отречение от всех ересей.
2. Нет различий.
3. Апокатостасис - это не цельное учение. Есть части, которые могут быть приняты в качестве теологуменов, другие - сомнительны.
4. Епитимия не стоит на пути к Причастию. Епитимия назначается после каждой исповеди, и её нужно выполнить до следующей исповеди. Если человек искренно покаялся в грехах, и грехи ему отпущены, он может тут же причащаться. А епитимию выполнить позднее.
5. Были дурные папы, хотя их было крайне мало. Даже тот же Александр Борджиа, будучи грешным человеком, не был на самом деле не убийцей, ни отравителем. При том, что , увы, жил во грехе и никак не может служить примером добродетели. Но , к сожалению, масонские авторы добавили ещё более чёрных красок в его биографию. Блудить - блудил. Интриговать - интриговал. А вот убивать - извините, нет.

Спасибо за ответы, Андрей! Вы знаете, сразу после того, как я задал вопрос об Александре Борджии, я стал искать информацию о нём, и с удивлением узнал, что знаменитая история про отравление двух кардиналов ничем не подтверждается. Между тем эта история постоянно всплывает всюду, где только можно, и о ней говорят и пишут, как о факте. Меня это изумило. Разве человек не считается невиновным, пока его вина не доказана? Как можно выдавать подобные обвинения за истину?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9170
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #90 : 10.07.2018, 11:54:33 »
В Папе Римском.

Спасибо, Андрей! В связи с Вашим ответом на первый вопрос возникает следующий вопрос - если не было канонических постановлений о главенстве Римской кафедры, а только высказывания Отцов, почему учение об этом главенстве было догматически закреплено в католичестве?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 873
    • Православный
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #91 : 10.07.2018, 11:59:47 »
1) Кроме отдельных высказываний Отцов Церкви, есть ли какие-нибудь канонические постановления древней Церкви о безусловном главенстве Римской кафедры?
Конечно, их нет - иначе бы католики просто ссылались бы на них и выигрывали в любом споре.
Правила Сардикийского Собора
Эти правила приняты епархиальным собором Римской Церкви - естественно, никто не оспаривает право Римского епископа на власть в своей собственной Церкви.
Позже правила были утверждены на VI Вселенском соборе в том смысле, что эти права имеет каждый главенствующий епископ в своей Церкви. Никакой римский папа не ссылался на эти правила для оправдания своей верховной власти во всей Вселенской Церкви.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #92 : 10.07.2018, 13:10:30 »
Эти правила приняты епархиальным собором Римской Церкви - естественно, никто не оспаривает право Римского епископа на власть в своей собственной Церкви.
Позже правила были утверждены на VI Вселенском соборе в том смысле, что эти права имеет каждый главенствующий епископ в своей Церкви. Никакой римский папа не ссылался на эти правила для оправдания своей верховной власти во всей Вселенской Церкви.
Владимир, этими правилам пользовались из других Церквей, в частности Афанасий Великий, который раз 5 был изгнан из Александрии арианством.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 873
    • Православный
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #93 : 10.07.2018, 14:14:29 »
Владимир, этими правилам пользовались из других Церквей, в частности Афанасий Великий, который раз 5 был изгнан из Александрии арианством.
Нет, не пользовались - это противоречило бы 6 правилу I Всел.:
Цитировать
Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно.
Согласно этому правилу, Александрийская Церковь и Римская Церковь - полностью автокефальные Церкви. Афанасий Великий не пользовался правилами Сардикийского собора о суде римского епископа - иначе Афанасия Великого возвращал бы в Александрию римский епископ, чего не происходило. Сардикийский собор после оправдания Афанасия Великого только "сообщил об этом в 2 посланиях: клиру и верным в Александрии, а также епископам Египта и Ливии" (ПЭ), но никоим образом, конечно, не мог заставить их подчиняться своему решению - потому что они автокефальные Церкви.
После каждого изгнания Афанасия Великого уже после проведения Сард. собора, Афанасия возвращал обратно император, а не римский епископ. Сначала Констанций, а потом Юлиан Отступник.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #94 : 10.07.2018, 14:19:04 »
Нет, не пользовались - это противоречило бы 6 правилу I Всел.:Согласно этому правилу, Александрийская Церковь и Римская Церковь - полностью автокефальные Церкви. Афанасий Великий не пользовался правилами Сардикийского собора о суде римского епископа - иначе Афанасия Великого возвращал бы в Александрию римский епископ, чего не происходило. Сардикийский собор после оправдания Афанасия Великого только "сообщил об этом в 2 посланиях: клиру и верным в Александрии, а также епископам Египта и Ливии" (ПЭ), но никоим образом, конечно, не мог заставить их подчиняться своему решению - потому что они автокефальные Церкви.
После каждого изгнания Афанасия Великого уже после проведения Сард. собора, Афанасия возвращал обратно император, а не римский епископ. Сначала Констанций, а потом Юлиан Отступник.
;)

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #95 : 10.07.2018, 14:56:34 »
Я так понял что  по обсуждению верного перевода фразы Иренея о "матери и владычице" в контексте Римской Церкви, от католиков ответа не будет. Очень жаль. Но увы, и на портале catholica ruthenia не зарегаться по их неполадкам с вводом капчи. Беда-печаль...

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #96 : 10.07.2018, 15:24:08 »
Я так понял что  по обсуждению верного перевода фразы Иренея о "матери и владычице" в контексте Римской Церкви, от католиков ответа не будет. Очень жаль. Но увы, и на портале catholica ruthenia не зарегаться по их неполадкам с вводом капчи. Беда-печаль...
Специально вчера шарился по инету, наиболее достоверным считается армянский текст Иринея Лионского, во всяком случае специалисты ссылаются на него, в древних текстах Иринея Лионского нет про то, что заявлял Германн
Вбейте в поисковик яндекса и сами посмотрите. Не нашли данной фразы, потому что ее исключили из российского издания, а может быть даже и греческого. А так Вам не проблема самому вбить данную фразу в поисковик и посмотреть.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841626#msg10841626. На сайтах псевдокафоликов вставка есть.

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #97 : 10.07.2018, 15:31:46 »
Специально вчера шарился по инету, наиболее достоверным считается армянский текст Иринея Лионского, во всяком случае специалисты ссылаются на него, в древних текстах Иринея Лионского нет про то, что заявлял Германнhttp://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841626#msg10841626. На сайтах псевдокафоликов вставка есть.

Ну не могли же они взять вот так в открытую, совершенно бессовестно взять и добавить отсебятину в текст? Может быть мы чего-то не знаем или чего-то не нашли...

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 873
    • Православный
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #98 : 10.07.2018, 16:25:46 »
В работе Собора приняли участие как западные (94 делегата), так и восточные (76 делегатов) епископы. Председательствовал Осий Кордовский. Собор проходил в Сардике (современная София, Болгария).
Да, всё верно. Но Сардик принадлежал в то время юрисдикции римского епископа. И Осий Кордовский - из Кордовы в Испании, тоже Римская Церковь. И собор - именно епархиальный. Собор не заявлял о себе, что его решения обязательны для Александрийской Церкви, а наоборот - написал ей своё послание - только и всего.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1147
    • Католик
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #99 : 10.07.2018, 19:54:19 »
Спасибо, Андрей! В связи с Вашим ответом на первый вопрос возникает следующий вопрос - если не было канонических постановлений о главенстве Римской кафедры, а только высказывания Отцов, почему учение об этом главенстве было догматически закреплено в католичестве?
Потому, что было очевидно с самого возникновения Церкви. Это ни у кого не вызывало вопросов. как не вызывала вопросов святость апостола Петра, который никогда не был канонизирован. Когда же стали возникать вопросы - тогда возникла необходимость в догматизации.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru