Автор Тема: Вопросы к католикам  (Прочитано 8373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #60 : 08.07.2018, 18:57:40 »
Там до папы Льва, утверждали подобное папы Дамас и Иннокентий I, я выше привел их высказывания. Еще ранее Дионисий Александрийский отчитывался перед папой Римским Дионисием.

Группа "Сакральные свитки", как то организовывала интересную лекцию о папстве (только на начало ставьте):

https://www.youtube.com/watch?v=slXpA0788UQ&t=3914s
Цитату Дионисия Александрийского я так и не увидел. За цитаты из Пап Рима, спасибо! Оставлю этот набор с конца 4 века в своей коллекции.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #61 : 09.07.2018, 12:42:20 »
Римский епископ написал александрийской Церкви послание, в котором, не называя Дионисия Александрийского по имени, критиковал приписываемое ему заблуждение и излагал свое тринитарное учение... Получив послание из Рима, Дионисий Александрийский в свое оправдание написал и отправил в Рим «книги обличения о оправдания».

https://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/antichnaja-filosofija-i-formirovanie-trinitarnoj-doktriny-v-latinskoj-patristike/2_16
Споры происходили постоянно. Периодически архиепископы Пентархий обличали друг друга, обвиняли в ересях, доказывали обратное. Архиепископы Александрии, к концу 4, середины 5 века считали себя выше архиепископов Константинополя и Антиохии и Иерусалима, как ваш Папа, по типу я первый по чести и сейчас всем наподдам.
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 12:47:36 от Сергей_Николаевич »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #62 : 09.07.2018, 12:46:49 »
А из более древних, я бы упомянул Климента Римского и его Первое послание к Коринфянам, Коринф был ближе к Эфесу и жившему в нем тогда Апостолу Иоанну, а увещевал коринфян почему то римский папа Климент, послание которого потом церкви читали, имея в каноне Св. Писания. Потом папу Виктора, там с ним хоть были и не согласны некоторые епископы, когда он хотел отлучить малоазийцев и ему пришлось смягчиться, но он собирался отлучать, а значит наверное имел такие права, а еще он установил празднование пасхи на воскресение, тут тоже можно рассмотреть что его решение приняли другие епископы, вроде бы кроме малоазийцев. Еще стоит упомянуть, что Апостол Павел когда писал Римлянам, то он им пишет, что он не только не был основателем данной христианской общины, но и никогда прежде не посещал Рим. Евсевий Кесарийский пишет, что Петр под конец жизни оказался в Риме и епископы Рима ведут свою линию от Апостола Петра. Лично я еще такую версию допускаю, что в основе Римской кафедры могло стоять лицо, которое прежде мог рукоположить Петр в другом месте, а этот человек потом прибыл в Рим. Я Вам давал ссылку на лекцию про папство, там разные версии рассматриваются, вплоть до коллегиальности римских пресвитеров, во главе которых стоял председатель, на котором была харизма Петра.
Ну да, а Игнатий Антиохийский (Богоносец) видимо стоял над Римом, раз писал туда свое послание. В тот период границы архиепископатов не были очерчены, потому и могли происходить такие ситуации.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #63 : 09.07.2018, 13:22:11 »
Пентархия это которые сейчас греки? Настоящая пентархия стала разделяться еще задолго до разделения византийцев и римо-католиков. Первая крупная потеря - это потеря всего исконного, исторического, христианского востока, когда целая часть ушла в лице: коптов, сирийцев, армян.
До и после разделения с псевдокафоликами и по наши дни, существовали и существуют православные арихиереи и в Александрии (Египет) и на территориях на востоке (Антиохии), Константинополе, Иерусалиме и дальше на восток, на равне с монофизиствующими и несторианскими, отделившимися общинами.
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 13:29:07 от Сергей_Николаевич »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #64 : 09.07.2018, 13:38:42 »
Дело не в спорах, а в том что Александрийский епископ оправдывается перед Римским.
Оправдывается от обвинений в ереси. К информации, Кирилл Александрийский, мнивший себя выше архиепископов Константинополя и Антиохии, вынужден был раскрывать свои 12 анафематизмов против Нестория, когда его обвинили в "сырости" таковых, в частности Феодорит Кирский, самый видный богослов антиохийской школы на тот период.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #65 : 09.07.2018, 13:40:36 »
Дело не в спорах, а в том что Александрийский епископ оправдывается перед Римским.
Папа Вигилий, во времена 5 Вселенского Собора тоже оправдывался, что не может пойти Собор, так как мало епископов Рима присутствует с ним. Видимо боялся в ереси вляпаться. Безошибочный товарисч с приматом... ))))

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #66 : 09.07.2018, 13:44:48 »
Он кстати поручает заботам Римской Церкви свою общину: "Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша" (К Римлянам, IX). "Чистой и первенствующей в любви" - называет Игнатий Римскую Церковь.
Не наблюдаю:
Вот 9 глава
Цитировать
Игнатий Богоносец. Послание к римлянам. Глава 9. Молитесь за Церковь сирскую.
Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Иисуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город.
Христос будет епископствовать в ней (имеется ввиду, что кафедра сиротствует, без епископа на попечении Христа), а не папа Римский...... Опять мимо. ) Пошла игра словами. )
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 13:49:17 от Сергей_Николаевич »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #67 : 09.07.2018, 13:57:06 »
Там продолжение: "...и любовь ваша". Почему Вы это вырываете из контекста?
Это приставка аналогична ..... и молитвами вашими, только прожженные псевдокафолики везде увидят в буквах свое... )

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #68 : 09.07.2018, 14:01:20 »
Ну так он и должен перед папой Римским отчитываться, так как по слову Иринея Лионского, Римская Церковь является матерью и владычицей всех церквей, Ириней так-же пишет, что по ее преимущественной важности, согласуется всякая церковь, поэтому все прежде всего обращались и отчитывались перед Римской Церковью.
Цитаты с указанием текста Иринея Лионского можно? Где он объявляет Рим, материю всех Церквей и заставляет отсчитываться?

Отчевидно это только для Вас, для меня ни грамма не очевидно по 1-4 веку.

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #69 : 09.07.2018, 14:22:45 »
Не наблюдаю:
Вот 9 главаХристос будет епископствовать в ней (имеется ввиду, что кафедра сиротствует, без епископа на попечении Христа), а не папа Римский...... Опять мимо. ) Пошла игра словами. )
Кстати да, вот на мой взгляд стороннего наблюдателя, не сведущего в догматических спорах, вот эта цитата говорит прямо и недвусмысленно. Как быть?

P.S. Вопрос был к уважаемым католикам, по теме первенства епископа Рима
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 14:33:28 от Эдуард А. »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #70 : 09.07.2018, 14:26:09 »
Кстати да, вот на мой взгляд стороннего наблюдателя, не сведущего в догматических спорах, вот эта цитата говорит прямо и недвусмысленно. Как быть?
Вы кому этот вопрос задаете, что говорит прямо и недвусмысленно?  :D
Кстати там нужно ещё очень хорошо пометить:
Цитировать
Игнатий Богоносец. Послание к римлянам. Глава 9. Молитесь за Церковь сирскую.
Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Иисус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша. А я стыжусь называться одним из ее членов, ибо недостоин того, как последний из них и как изверг. Но если достигну Бога, то по милости Его буду чем-нибудь. Приветствует вас дух мой и любовь Церквей, принимавших меня во имя Иисуса Христа не как прохожего. Ибо даже и те Церкви, которые не находились на пути моего плотского странствования, выходили на встречу мне в город.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #71 : 09.07.2018, 17:48:43 »
1) "Святая Римская Церковь, мать и владычица всех церквей должна быть спрошена во всем, касающемся веры". (св. Ириней Лионский, "Против ересей", III. 3. 2).

2) "Ибо, по необходимости, с этой церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду" (св. Ириней Лионский, "Против ересей", III. 3.3).
1) https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_2
Не нашел про мать и владычицу Церквей.
У вас подделку отцов и апологетов первых веков практикуют? )
2) https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_3
Цитировать
Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду9.
Обратите внимание на фразу по необходимости..... )
Ну а то, что апостольское предание сохранялось в ней. Да, было такое, до времен введения примата и времен монофелиства, ереси не обуревали Римскую Церковь. Старалась держаться в сторонке от бущующих страстей Востока - арианства, евномианства, несторианства, монофизитства....... )

Кроме того, смотрите на этот фрагмент
https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_3
Цитировать
Но поелику было бы весьма длинно в такой книге, как эта, перечислять преемства (предстоятелей) всех церквей, то я приведу предание, которое имеет от апостолов величайшая, древнейшая и всем известная церковь, основанная и устроенная в Риме двумя славнейшими апостолами Петром и Павлом, и возвещенную людям веру, которая чрез преемства епископов дошла до нас, и посрамлю всех тех, кто всячески незаконным образом составляет собрания или по худому самоугождению, или по тщеславию, или по слепоте и превратным мнениям.
Ириней говорит о множестве Церквей, особо выделяет Римскую Церковь, именно по тому, что сам относится к ней. Про мать Церквей не нашёл. Вот на счет древнейшей можно поспорить, Иерусалимская, Александрийская и Антиохийская постарше будут. )
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 18:04:05 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #72 : 09.07.2018, 18:11:07 »
1) https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_2
Не нашел про мать и владычицу Церквей.
У вас подделку отцов и апологетов первых веков практикуют? )
В ссылках католиков, как я увидел сейчас на их ресурсах, пишут про "мать и владычицу", а на Азбуке действительно такого нет. Сдаётся мне, придётся искать оригинальный текст. Кто-то добавил к трудам Иренея Лионского отсебятину. Вопрос кто?)

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #73 : 09.07.2018, 18:27:46 »
Вбейте в поисковик яндекса и сами посмотрите. Не нашли данной фразы, потому что ее исключили из российского издания, а может быть даже и греческого. А так Вам не проблема самому вбить данную фразу в поисковик и посмотреть.

На сайте вот нашёл прямой текст на английском, скачал его отсюда :
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0130-0202__Iraeneus__Against_Heresies__EN.doc.html
Вроде как сайт англоязычный, и вроде как не православный, ибо там в заглавии сайта латынь и имя Бенедикта 16 папы.  Если ошибаюсь, то пжлст поправьте.
Так вот, нашёл этот фрагмент там. Нет там про "мать и владычицу". Можете скинуть авторитетные источники, где есть?

P.S. если лень искать, вот второй параграф 3 главы, 3 книги, кому лень искать, но можете перепроверить:
 2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority,(3) that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere.

Нет тут слов о матери и владычице...
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 18:33:04 от Эдуард А. »

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #74 : 09.07.2018, 18:36:56 »
Вбейте в поисковик яндекса и сами посмотрите. Не нашли данной фразы, потому что ее исключили из российского издания, а может быть даже и греческого. А так Вам не проблема самому вбить данную фразу в поисковик и посмотреть.
Приведите Миня.)

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #75 : 09.07.2018, 19:49:38 »
На сайте вот нашёл прямой текст на английском, скачал его отсюда :
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0130-0202__Iraeneus__Against_Heresies__EN.doc.html
Вроде как сайт англоязычный, и вроде как не православный, ибо там в заглавии сайта латынь и имя Бенедикта 16 папы.  Если ошибаюсь, то пжлст поправьте.
Так вот, нашёл этот фрагмент там. Нет там про "мать и владычицу". Можете скинуть авторитетные источники, где есть?

P.S. если лень искать, вот второй параграф 3 главы, 3 книги, кому лень искать, но можете перепроверить:
 2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority,(3) that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere.

Нет тут слов о матери и владычице...

Про мать и владычицу действительно нет, но написано очень ясно, что «всякая Церковь обязательно должна согласоваться с Римской Церковью, благодаря её верховному авторитету». Это совершенно «прокатолическая» фраза.

sergeu

  • Гость
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #76 : 09.07.2018, 20:10:37 »
Про мать и владычицу действительно нет, но написано очень ясно, что «всякая Церковь обязательно должна согласоваться с Римской Церковью, благодаря её верховному авторитету». Это совершенно «прокатолическая» фраза.
Тоже уже псевдокафолики мозг прожгли?)
https://azbyka.ru/otechnik/Irinej_Lionskij/protiv-eresej/3_3
Цитировать
Ибо, по необходимости, с этою церковью, по её преимущественной важности, согласуется всякая церковь, т.е. повсюду верующие, так как в ней апостольское предание всегда сохранялось верующими повсюду9.
Обратите внимание на фразу по необходимости..... )

Диву даюсь, как недавнему протестанту-англиканину ксендз мозг пропечатал, может Вас там зомбируют?  :D
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 20:15:48 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #77 : 09.07.2018, 20:18:30 »
Про мать и владычицу действительно нет, но написано очень ясно, что «всякая Церковь обязательно должна согласоваться с Римской Церковью, благодаря её верховному авторитету». Это совершенно «прокатолическая» фраза.
Безусловно, однако, написано это было Иренеем в контексте действительно очень стойкого и прочного положения поместной Римской общины. Она и вправду на тот момент была одной из самых сильных с точки зрения апологотики общин. И именно об этом и говорит Иреней. Однако, он не говорит о безошибочности поместной Римской общины, не говорит о том что епископы Рима всегда будут таковыми. Он лишь описывает реалии и опыт того времени, своеобразное "резюмэ" общины, которое было безупречным на тот момент. И в этом свете можно объяснить его слова про " при необходимости". Но выводить из этой цитаты ( если конечно в оригинале и правда не говорится про мать и владычицу) то, что вывели позже католики - сильное искажение, мягко говоря.

P.S. Может быть католики приведут дополнительные источники, или дадут вразумительные ссылки на оригиналы? Но то что я нашёл, и чуть выше скидывал - говорит об обратном. Но когда в гугле вбиваешь про "мать и владыицу"( в контексте Иренея), то и правда куча ссылок на католические сайты, где без сучка и задоринки даётся ссылка на Иренея "Против Ересей". Тут одно из двух:
1. Либо я еще не нашёл подлинно достоверный перевод
2. Либо уважаемые католики выдают желаемое за действительное.
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 20:21:49 от Эдуард А. »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9119
    • Не указано
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #78 : 09.07.2018, 20:35:08 »
Безусловно, однако, написано это было Иренеем в контексте действительно очень стойкого и прочного положения поместной Римской общины. Она и вправду на тот момент была одной из самых сильных с точки зрения апологотики общин. И именно об этом и говорит Иреней. Однако, он не говорит о безошибочности поместной Римской общины, не говорит о том что епископы Рима всегда будут таковыми. Он лишь описывает реалии и опыт того времени, своеобразное "резюмэ" общины, которое было безупречным на тот момент. И в этом свете можно объяснить его слова про " при необходимости". Но выводить из этой цитаты ( если конечно в оригинале и правда не говорится про мать и владычицу) то, что вывели позже католики - сильное искажение, мягко говоря.

P.S. Может быть католики приведут дополнительные источники, или дадут вразумительные ссылки на оригиналы? Но то что я нашёл, и чуть выше скидывал - говорит об обратном. Но когда в гугле вбиваешь про "мать и владыицу"( в контексте Иренея), то и правда куча ссылок на католические сайты, где без сучка и задоринки даётся ссылка на Иренея "Против Ересей". Тут одно из двух:
1. Либо я еще не нашёл подлинно достоверный перевод
2. Либо уважаемые католики выдают желаемое за действительное.

В английском тексте нет «по необходимости» или «при необходимости». Там есть «it is a matter of necessity», что значит «непременно», «обязательно». Не «по необходимости» в смысле «только когда это необходимо», а, наоборот, «непременно, без всяких условий». Я написал только о моём впечатлении от английского текста. Впечатление такое, что св. Ириней безусловно признаёт первенство Римской кафедры.

Оффлайн Эдуард А.

  • Сообщений: 213
    • Сомневающийся
Re: Вопросы к католикам
« Ответ #79 : 09.07.2018, 20:44:40 »
В английском тексте нет «по необходимости» или «при необходимости». Там есть «it is a matter of necessity», что значит «непременно», «обязательно». Не «по необходимости» в смысле «только когда это необходимо», а, наоборот, «непременно, без всяких условий». Я написал только о моём впечатлении от английского текста. Впечатление такое, что св. Ириней безусловно признаёт первенство Римской кафедры.
Согласен, есть большая разница в смысле слов " при необходимости" и " непременно", "обязательно". Надо смотреть, быть может английский перевод перевели в "свою пользу" также как на азбуке в свою. Потому и подождём ответов от католиков, может кто сможет помочь.
Но даже если и будет "необходимо" в оригинале, Иреней ведь писал на тот момент. Он же не говорил что Римская Церковь - и есть единственная кто не ошибается. На тот момент она была и в правду наиболее сильная, но он же не говорил как пророк "и так будет вовек".

 Я просто хочу пощупать эту идею, атаковать её, чтобы проверить её на прочность. Просто так, сразу принимать на веру всё что говорят - ну не охота как то.

Кстати, дальше вот Иреней пишет касатель эфесской церкви
"Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания."

Почему же нам тогда эфесского епископа не признать таким же хранителем предания от апостолов?
« Последнее редактирование: 09.07.2018, 20:51:49 от Эдуард А. »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru