Автор Тема: Католичество или Православие?  (Прочитано 41997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2589
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #300 : 13.07.2018, 17:38:12 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Если католики громоздят Filioque на Символ веры, то они (как Вы сказали, разгильдяйски) относятся к запрету IV Вселенского собора. Не вижу никакого противоречия.

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3809
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #301 : 13.07.2018, 21:36:53 »
  Письма святителя Игнатия к друзьям и знакомым (Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том VIII ) № 15
(стр.178-185)
  «...Займитесь чтением Нового Завета и святых Отцов православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков [Ассизский мое дополнение] и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства"...».
  Читать подробнее

Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету,  подлоги, оскорбления католической веры и подвижников. На простыни цитат, в которых порой сами не понимают суть.   Пытаются победить не за счет прославления  своей веры, а за счет очернения чужой, постоянно истерят и переходят на личности. 

Причина: неувереность  в правоте своего православия  и латентная, скрытая ревность к Католичеству.  А ревность и  истерика и означает неправедность веры.

Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".   Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.

Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.

Поэтому я в Единой Католической Святой Апостольской Церкви - созданной Самим Христом на Камне - Петре, первом римском Папе, "и врата ада не одолеют её". И только в Ней спасение.


Цитировать

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию».

...
«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви „телом”, а не „сердцем”».

Катехизис КЦ

Это честно.

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 22:14:33 от Кастусь Литвинов »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1376
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #302 : 13.07.2018, 22:41:06 »
Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".
И давно у вас так ???

Цитировать
Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.
Цитировать
Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.
«Я НЕ МОГ ОСТАВАТЬСЯ В ЦЕРКВИ С ИСКОВЕРКАННЫМ БОГОСЛУЖЕНИЕМ» Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником

Особенно там примечательны фотографии.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #303 : 13.07.2018, 22:43:49 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 22:49:12 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8654
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #304 : 14.07.2018, 00:10:51 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию.

Я лично не против юридической теории. Просто у нас с римо-католиками разные юридические теории - они считают, что Бог-Сын принес жертву Богу-Отцу, а мы, что Бог-Сын принёс её всей Троице, согласно с Константинопольским Собором 1156-1157 гг. Нет речи ни о какой "гибкости".

Цитировать
То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)

Они не разгильдяи и ни к чему не относятся наплевательски. Смотрите ответы в этой теме, католики признают догмат о филиокве, как и униаты, речь только об обрядности.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2589
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #305 : 14.07.2018, 00:14:18 »
Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #306 : 14.07.2018, 02:57:27 »
.....

Это честно.

....
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 03:01:03 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #307 : 14.07.2018, 03:49:42 »
Пока что поспорю с этой частью Вашего сообщения.
Вот заголовок первого символа:

Листаю на следующую страницу, куда я и привёл ссылку.

Что значит "вижу там один Символ"? Что значит "стали именовать позже"? Это документы IV Вселенского собора! После слова Item (И) написано слово Symbolum (Символ)! Неужели Вы не видите?

  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому
Цитировать
... возстановивъ непогрѣшимую вѣру отцевъ, проповѣдуя всѣм символъ 318-ти, и причисливъ къ нашимъ отцамъ тѣхъ, принявшихъ это изложеніе благочестія, которые послѣ того собирались въ великомъ Константинополѣ (въ числѣ) 150-ти и сами утвердили туже вѣру. Итакъ и мы, сохраняя порядокъ и всѣ постановленія о вѣрѣ бывшаго прежде въ Ефесѣ святаго собора, на которомъ были предсѣдателями святѣйшіе (блаженной) памяти Келестинъ римскій и Кириллъ александрійскій, опредѣляемъ, чтобы блистало преимущественно изложеніе правой и непорочной вѣры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никеѣ при благочестивой памяти Константинѣ, бывшемъ императорѣ, но чтобы имѣло силу и то, что опредѣлено 150-ю святыми отцами въ Константинополѣ для уничтоженія возникшихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳолической и апостольской нашей вѣры».
  - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,
Цитировать
«Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ научаетъ въ совершенствѣ, и воплощеніе Господа представляетъ вѣрно принимающимъ.
  - Ну а тут сколько Символов?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #308 : 14.07.2018, 03:59:24 »
Да обычный председатель, как на любом собрании и на любом соборе. Модератор форума, так сказать.
Это можно по жребию, никакого первенства тут нет.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #309 : 14.07.2018, 04:00:27 »
Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры.
Никео-Царьградский символ - тоже прямое нарушение Эфесского собора, если подъодить к этому по-талмудически, как подходите вы.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #310 : 14.07.2018, 04:03:10 »
Подождите, подождите, римский епископ (Папа Римский) уже для вас что, не викарий Христа? Я просто не могу понять аргументации. Я не развожу тут демагогию, просто вы что, разницы не видите совсем? Ну хорошо, я объясню подробнее (чтобы Вы поняли, что я тут не обижать католиков пришёл в тему), в Православии есть диаконы (одна ступень), священники (вторая ступень) и епископы (третья ступень). Есть еще "нулевая ступень" или миряне.  У них у всех особые дары Св. Духа, они разные. Теперь Папа Римский объявил себя первосвященником, викарием Христа (и с ним согласились некоторые епископы, священники и диаконы). Получается, что не просто администратор или управитель всех, вроде патриарха или митрополита, а четвертая, новая ступень даров Св. Духа.
Никакой чтвёртой степени тут нет, не фантазируйте. У Папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом. А викарием Христа является любой епископ для своей епархии, как и иерей для своей Церкви. Иначе он не сможет служить Евхаристию. Он же не  от себя её служит, а от Христа, по Его поручению. у а Папа Римский является викарием Христа для всей Церкви.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #311 : 14.07.2018, 04:04:17 »
В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.
Более 150 лет западные христиане читали символ с филиокве, при этом находились в общении с востоком. Так что это не есть главный камень преткнования.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #312 : 14.07.2018, 04:05:37 »
Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.
Нет, тут дело в ином - думаю, что в национализме украинских греко-католиков. Сам я, скажем, всегда находясь на украинской литургии, читаю Символ с филиокве.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 05:31:29 от Андрей Сосновский »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #313 : 14.07.2018, 05:30:36 »
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.

  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2551
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #314 : 14.07.2018, 05:32:17 »
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
Там ещё большой криминал был в перстоношении.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6759
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #315 : 14.07.2018, 05:38:10 »
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.

  Смотря с какой целью выбирать. Если для спасения души, то тогда выбор должен зависеть от того, где я в конкретных реальных условиях смогу спасти свою душу

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2589
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #316 : 14.07.2018, 12:05:50 »
  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому   - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,  - Ну а тут сколько Символов?
Это слова и определения соборных Отцов. Где доказательства, что это не так?

Если Вам не нравится слово "символ", то я не настаиваю. Там ниже в томосе написано: "А тем, которые дерзнут или составлять другую веру...". Соответственно, Константинопольский символ (если Вам не нравится его название Символом в заголовке) называется также и верою: "в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили ту же веру". Теперь Filioque - нарушение?
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 19:15:26 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7024
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #317 : 14.07.2018, 16:09:21 »
 >:(
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845

Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #318 : 14.07.2018, 16:30:59 »
>:(
Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:
Цитировать
Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими, и у храма Божьего с идолами?
2-е Коринфянам 6 глава.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #319 : 14.07.2018, 16:45:31 »
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
В тот период термин сущность использовался без определения общего и частного. В Символе из сущности Отца, значит частное - из Ипостаси Отца. Ранее я Вам привел слова Григория Богослова по этой теме.

Что касается хвостов бобров, мне не интересна эта история.Что касается попрания евхаристии псевдокафоликов, это печально.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 16:50:12 от Сергей_Николаевич »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru