Автор Тема: Католичество или Православие?  (Прочитано 33284 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #320 : 14.07.2018, 04:03:10 »
Подождите, подождите, римский епископ (Папа Римский) уже для вас что, не викарий Христа? Я просто не могу понять аргументации. Я не развожу тут демагогию, просто вы что, разницы не видите совсем? Ну хорошо, я объясню подробнее (чтобы Вы поняли, что я тут не обижать католиков пришёл в тему), в Православии есть диаконы (одна ступень), священники (вторая ступень) и епископы (третья ступень). Есть еще "нулевая ступень" или миряне.  У них у всех особые дары Св. Духа, они разные. Теперь Папа Римский объявил себя первосвященником, викарием Христа (и с ним согласились некоторые епископы, священники и диаконы). Получается, что не просто администратор или управитель всех, вроде патриарха или митрополита, а четвертая, новая ступень даров Св. Духа.
Никакой чтвёртой степени тут нет, не фантазируйте. У Папы нет никаких дополнительных сакраментальных даров по сравнению с епископом. А викарием Христа является любой епископ для своей епархии, как и иерей для своей Церкви. Иначе он не сможет служить Евхаристию. Он же не  от себя её служит, а от Христа, по Его поручению. у а Папа Римский является викарием Христа для всей Церкви.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #321 : 14.07.2018, 04:04:17 »
В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.
Более 150 лет западные христиане читали символ с филиокве, при этом находились в общении с востоком. Так что это не есть главный камень преткнования.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #322 : 14.07.2018, 04:05:37 »
Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.
Нет, тут дело в ином - думаю, что в национализме украинских греко-католиков. Сам я, скажем, всегда находясь на украинской литургии, читаю Символ с филиокве.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 05:31:29 от Андрей Сосновский »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #323 : 14.07.2018, 05:30:36 »
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.

  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #324 : 14.07.2018, 05:32:17 »
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
Там ещё большой криминал был в перстоношении.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #325 : 14.07.2018, 05:38:10 »
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.

  Смотря с какой целью выбирать. Если для спасения души, то тогда выбор должен зависеть от того, где я в конкретных реальных условиях смогу спасти свою душу

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #326 : 14.07.2018, 12:05:50 »
  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому   - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,  - Ну а тут сколько Символов?
Это слова и определения соборных Отцов. Где доказательства, что это не так?

Если Вам не нравится слово "символ", то я не настаиваю. Там ниже в томосе написано: "А тем, которые дерзнут или составлять другую веру...". Соответственно, Константинопольский символ (если Вам не нравится его название Символом в заголовке) называется также и верою: "в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили ту же веру". Теперь Filioque - нарушение?
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 19:15:26 от Vladimir Gennadevich »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #327 : 14.07.2018, 16:09:21 »
 >:(
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845

Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #328 : 14.07.2018, 16:30:59 »
>:(
Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:
Цитировать
Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими, и у храма Божьего с идолами?
2-е Коринфянам 6 глава.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #329 : 14.07.2018, 16:45:31 »
  Про общее и частное, это богословие, а богословие у разных богословов бывает разное. Другое дело - Символ веры, и прежде чем пинать католиков, при случае могли бы растолковать в этом плане Никейский Символ. Ну как там Сын рожден из сущности Отца.

  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?
В тот период термин сущность использовался без определения общего и частного. В Символе из сущности Отца, значит частное - из Ипостаси Отца. Ранее я Вам привел слова Григория Богослова по этой теме.

Что касается хвостов бобров, мне не интересна эта история.Что касается попрания евхаристии псевдокафоликов, это печально.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 16:50:12 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3795
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #330 : 14.07.2018, 17:13:36 »
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.

Да отстаньте вы  от филиокве, чего вы , православные, его демонизируете?

Отец является Источником всего, Сын рожден от Него, а не сотворен,  Сын единосущен Отцу, Дух исходит от Отца через Сына - вот суть филиокве и она ничем от православной сути не отличается.

Цитировать
Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит «от Отца и Сына (Filioque)». Флорентийский собор (1438 г.) разъясняет: «Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, — все за исключением Своего Отцовства, — постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден».

 Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.
ККЦ
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 17:34:20 от Кастусь Литвинов »

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3795
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #331 : 14.07.2018, 17:22:25 »
>:(
Я в данном случае сторонний наблюдатель, и должен сказать, что православные ослабляют свою позицию агрессивным антикатоличеством. Католики на этом форуме с уважением пишут о православии. Не знаю, возможно, это потому, что они в гостях; но, мне кажется, что хозяева делают всё, чтобы они в гостях не задержались. И на католических форумах и сайтах (англоязычных) я не наблюдал подобного.

Это везде так глобально.

Католичество заряжено на единение христиан, с первую очередь с православными,  и на поиск того , что нас объединяет.  "Да будут все едино".

Православие, по крайней мере русское - на то, что нас разъединяет, особенно с католиками.

Вот и делайте выводы : "по плодам узнаете моих".

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3795
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #332 : 14.07.2018, 17:25:13 »
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:2-е Коринфянам 6 глава.

Вот типичный пример лжи и инстинуаций  : на самом деле католики не являются еретиками даже с точки зрения глобального православия.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #333 : 14.07.2018, 20:12:34 »
Вы забываете только одно, истине не по пути с ложью. А уж ложь с ложью и ересь с ересью неплохо уживается, тихо и мирно. Режим притворной любви они включат и когда с Православием входят в общение. На это все есть строки Писания:2-е Коринфянам 6 глава.

То есть из-за вздорного поведения нескольких церковников и непомерно раздутого скандала, случившегося тысячу лет назад, Вы готовы всерьёз сравнивать Римскую кафедру с Велиаром? :o

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #334 : 14.07.2018, 20:14:24 »
Это везде так глобально.

Католичество заряжено на единение христиан, с первую очередь с православными,  и на поиск того , что нас объединяет.  "Да будут все едино".

Православие, по крайней мере русское - на то, что нас разъединяет, особенно с католиками.

Вот и делайте выводы : "по плодам узнаете моих".

Судя по высказываниям их иерархов, греческие православные ещё хуже относятся к католикам. Возможно, тут играют роль исторические обиды?

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3795
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #335 : 14.07.2018, 20:51:41 »
Судя по высказываниям их иерархов, греческие православные ещё хуже относятся к католикам. Возможно, тут играют роль исторические обиды?

Тут играет роль нежелание жить по заповедям Христовым.  И нахождение в схизме к Католической Церкви.  Отсюда и латентная ревность к католикам.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #336 : 14.07.2018, 23:36:16 »
Это слова и определения соборных Отцов. Где доказательства, что это не так?

Если Вам не нравится слово "символ", то я не настаиваю. Там ниже в томосе написано: "А тем, которые дерзнут или составлять другую веру...". Соответственно, Константинопольский символ (если Вам не нравится его название Символом в заголовке) называется также и верою: "в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили ту же веру". Теперь Filioque - нарушение?

  Нет авторитетного для всех критерия, как определить, филиокве "та вера" которая не нарушает, либо "не та" которая нарушает. Вряд ли можно разрешить спор подобно Мюнгаузену, который вытащил сам себя за волосы из болота, причем вместе с конем.

   Но я тоже согласен, что дело не в названии. Можно и оба текста обозначать словом "символ", но, т.к. анафематизм 4ВС относится к одному Символу в ед. числе, осталось выяснить, к которому из этих 2х Символов это относится. Который Символ имеется в виду, когда соборные Отцы говорят о Символе в единственно числе.
  А авторитетный для всех источник, это следующий, 5 ВС. Вот смотрю в деяниях,

Цитировать
всецѣло слѣдуемъ и которыхъ пріемлемъ; а именно: (пріемлемъ) триста осьмнадцать святыхъ отцевъ, которые собирались въ Никеѣ и изложили святой символъ или ученіе вѣры и низложили нечестіе Арія и тѣхъ, которые мудрствовали или мудрствуютъ одинаково съ нимъ. Пріемлемъ и сто пятьдесятъ святыхъ отцевъ, собиравшихся въ Константинополѣ, которые изъяснили то же святое ученіе и раскрыли (ученіе) о божествѣ Святаго Духа, и осудили ересь Македонія,

Собрание шестое  (стр 155)
Цитировать
Изъ второю дѣянгя того, что состоялось въ Халкидонѣ:
И когда прочтены были символъ трехъ сотъ восемнадцати святыхъ отцевъ, равно какъ изложеніе (вѣры) ста пятидесяти святыхъ отцевъ, а равно посланія святой памяти Кирилла, то принесено было для прочгенія и посланіе святой памяти Льва

Собрание шестое  ( стр 169)
Цитировать
Святый халкидонскій соборъ въ опредѣленіи, которое изложила о вѣрѣ, анаѳематствуетъ тѣхъ, которые составляютъ или преподаютъ другой символъ, кромѣ того, который изложили триста восемнадцать святыхъ отцевъ
...
Святый соборъ сказалъ: „сдѣланное сравненіе ясно показывает что послапіе, которое, говорятъ, написалъ Ива, во всемъ противно опредѣленію, которое изрекъ о православной вѣрѣ святый халкидонскій соборъ.


   Получается, что запрет 4го Вс.Собора менять Символ относится к Никейскому Символу 318 Отцов, а не к изложению веры 150 Отцов, которое его изъясняет, и раскрывает учение о божестве Св.Духа. Если это изложение назвать Никее-Царьградским символом, от этого кроме названия ничего не изменится


Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8612
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #337 : 14.07.2018, 23:43:16 »
  А "ересь" брадобрития, "вредоносный" оргАн на богослужении, "бобровый хвост яко рыба" по пятницам, "неправильный" крест и все остальное? Ведь патр. Керулларий в 1053г закрывал латинские храмы и монастыри под предлогом "неправильной" рецептуры Евхаристического хлеба у католиков, вовсе не из-за папского примата или филиокве?

Ну да, мы не идеальны. Но догматов-то новых мы не вводили. Никто не ввел догмата, что "носить бороду - значит быть православным, без бороды нельзя", это просто канон и ревность не по разуму об исполнении канонов. Кстати, канон про бороду у нас идет из Св. Писания (из Ветхого Завета), там где назореи не пили вина и не брили бород в знак ревности о Боге (то есть это не было выдуманы специально, чтобы позлить католиков).

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #338 : 15.07.2018, 00:21:21 »
В тот период термин сущность использовался без определения общего и частного. В Символе из сущности Отца, значит частное - из Ипостаси Отца. Ранее я Вам привел слова Григория Богослова по этой теме.

  Григорий Богослов для меня один из многих тысяч почитаемых святых Церкви Божией.
  При этом, слушаю своих живых епископов. Они следуют Соборам и своему святоотеческому Преданию, от которого ради греческих нововведений не отрекаемся





« Последнее редактирование: 15.07.2018, 11:01:45 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #339 : 15.07.2018, 07:57:53 »
Ну да, мы не идеальны. Но догматов-то новых мы не вводили.
А это вы к чему? Это , что , доблесть - не принимать догматы?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru