Автор Тема: Католичество или Православие?  (Прочитано 33288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #300 : 13.07.2018, 10:41:32 »
4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов.
  Если держать перед глазами оба текста, - есть там в неявном виде Filioque.
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили. Олег Рощин, в какую Церковь надо идти? Где добавляют что-то неявное к Символу Веры, или где нет ничего неявного в Символе Веры? Тут уже вопрос принципиальный: либо в Вашей вере будет что-то неявное, либо ничего неявного не будет.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #301 : 13.07.2018, 12:27:44 »
Так это ж в обряде, а что в догмате-то? Догмат-то у римо-католиков есть или нет?

 Есть, но что из этого следует?
  Догмату, во-первых, нельзя противоречить. Нельзя например публично глаголить, что Св.Дух от Сына ни каким образом не исходит или исходит исключительно от одного Отца, и при этом быть членом Католической Церкви. Оно и понятно, Церковь создана для спасения души, а не чтобы скандалить и разводить соблазн. Но ведь никто за язык и не тянет.
  Потом, к догмату можно как-то относиться, более или менее адекватно его понимать итд. Ну а дело пастырей -  разьяснить, вот например комментарий прославленного в КЦ Папы Иоанна Павла II к догмату, принятому на Флорентийском Соборе 1439г 
Цитировать
  В документах Флорентийского Собора мы находим формулировку исторической значимости и в то же время доктринальную декларацию Запада: "Приверженцы латинского обряда утверждают: говоря о происхождении Святого Духа от Отца и Сына, они не отрицают, что Отец - это источник и начало всей Божественности, а следовательно, - Сына и Святого Духа; не хотят они противоречить и тому, что властью Отца Святой Дух исходит от Сына; и не придерживается того, что существуют два начала или два дыхания, но утверждают, что есть одно начало и одно дыхание Святого Духа, как утверждали это и прежде (ср. "Conciliorum Oecumenicorum Decreta, Bolonia 1973, p.526)
 (Иоанн Павел II, "Верую в Духа Святого Господа Животворящего", М 1998, ISBN 5-87078-010-5)

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #302 : 13.07.2018, 12:47:45 »
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили.

 А вы к Никейскому Символу не только многое прибавили, но и убавили слова "то есть, из сущности Отца"? Причем, ваши предшественники это сделали в одностороннем порядке, не учитывая при этом святоотеческое Предание Западной Церкви?

 Католики ничего не нарушили, ни один собор не запретил последующим соборам дополнить это ваше дополнение к Никейскому Символу.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8612
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #303 : 13.07.2018, 14:19:44 »
Есть, но что из этого следует?

Из этого следует то, что между римо-католиками и православными кафоликами есть разница в догматах, только и всего. И обрядовые различия между греко-православными униатами и римо-католиками не так значимы, поскольку исповедуют они догматически католичество.

Цитировать
  Догмату, во-первых, нельзя противоречить. Нельзя например публично глаголить, что Св.Дух от Сына ни каким образом не исходит или исходит исключительно от одного Отца, и при этом быть членом Католической Церкви. Оно и понятно, Церковь создана для спасения души, а не чтобы скандалить и разводить соблазн. Но ведь никто за язык и не тянет.

Ну да, у меня схожая позиция, только обратная Вашей. Странно только, что прения о вере вы называете "скандалить" и "разводить соблазн". По-моему как раз не говорить о том, что нас разделяет равносильно соблазну для обеих сторон.

Цитировать
  Потом, к догмату можно как-то относиться, более или менее адекватно его понимать итд. Ну а дело пастырей -  разьяснить, вот например комментарий прославленного в КЦ Папы Иоанна Павла II к догмату, принятому на Флорентийском Соборе 1439г

Естественно. Римо-католики не сделали логических выводов из своего догмата - и за это честь им и хвала (это не скрытая ирония и не насмешка, я серьезно). Но логические выводы тут именно таковы, что Отец и Сын - это основа, а Дух Святой - связь между ними. У современного католического епископа США Роберта Баррона (кстати, если владеете английским, посмотрите его youtube -блог, исключительно добрый и мягкий человек, настоящий пастырь) есть в одном из видео такое образное выражение: "Когда меня просят объяснить, что такое Св. Дух, я говорю людям просто, Святой Дух - это любовь между Отцом и Сыном". Понятно, что это образность и если этого милого человека "потянуть за язык,"то он естественно скажет, что догматически это не так. Так или не так, а попытка понять Лицо Троицы через отношение - это остается.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8612
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #304 : 13.07.2018, 14:22:52 »
Дух исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter)
Дух исходит (procedit) от Сына опосредованно (mediate)
Дух Святой исходит от Отца непосредственно, поскольку есть от Него, и опосредованно постольку, поскольку есть от Сына. И в этом смысле говорится об исхождении Духа через Сына (Фома Аквинский, Сумма теологии).
Отец рассматривается как Начало Сына и Духа, и Святой Дух, совместно исходит от обоих - Отца и Сына, можно еще так формулировать: "Через Сына". Отец обладает Божественной Сущностью непосредственно, или Он Начало без Начала. Сыну сообщается Сущность от Отца (Рождение) или Сын имеет Началом Отца. Духу сообщается Сущность от Отца и Сына (Исхождение).

Это уже, простите, на Плотина похоже. У него там есть Единый, затем "Нус" или Ум, который эманируется Единым, а затем Мировая Душа, которая эманирует от Нуса, Единственная разница с Плотином у Вас в том, что Основа одна. А так получаются градации внутри Троицы, Отец сообщает сущность Сыну, а через Сына Духу.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #305 : 13.07.2018, 14:39:40 »
А вы к Никейскому Символу не только многое прибавили, но и убавили слова "то есть, из сущности Отца"? Причем, ваши предшественники это сделали в одностороннем порядке, не учитывая при этом святоотеческое Предание Западной Церкви?

 Католики ничего не нарушили, ни один собор не запретил последующим соборам дополнить это ваше дополнение к Никейскому Символу.
Во-первых, не прибавили или убавили, а составили другой православный Символ, как я уже цитировал "чтобы имело силу и то". Во-вторых, не только мы, а все мы - Римская Церковь и все остальные. Если пройти по моей ссылке на пятое деяние, где собственно, и утверждены два Символа, то вот кто составил определение халкидонского собора, в котором два Символа вместе:
Цитировать
славнейшие сановники вошли в молельню (храма) святейшей мученицы Евфимии вместе с Анатолием, почтеннейшим архиепископом константинопольским, и почтеннейшими епископами Пасхазином и Луценцием, и пресвитером Бонифацием
Это ваши, ваши епископы Римской Церкви, папские легаты - Пасхазин Лилибейский, Луценций Аскульский и пресв. Бонифаций. Это наш константинольский епископ Анатолий. Это мы, едиными устами - утвердили томос халкиндонского собора. Это мы произнесли слова "чтобы имело силу и то".
Цитировать
Это мы и сделали, изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцов

Католики нарушили - я же вам цитировал, почему Вы снова говорите, что не нарушили? Это что?
Цитировать
Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве
Никео-Цареградский Символ называется Символом! Зайдите в греческий и латинский оригинал. Там написано, по гречески и по латински:

Я вам только что доказал, что запрещено менять оба Символа. Если у Вас есть возражения, пишите!
Нет, приведённый мною запрет относится к обеим символам. Вот пятое деяние собора. Листаете до слов "Определение халкидонского собора", далее первый символ, сразу же за ним второй, сразу же слова "Итак достаточен".
Да и как они могли сказать о первом Символе, что он "об ... Святом Духе научает в совершенстве", если в первом символе о Святом Духе сказано только то, что Он "животворящий" и больше ничего? И тут же, прямо после него, приведён второй Символ, где дополнительно сказано об исхождении Духа от Отца?
А дальше они ещё и пишут, что кто будет слагать другой Символ, то если епископ - извергать. Что, сами себя извергают, что ли?
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 15:00:33 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #306 : 13.07.2018, 15:10:46 »
Во-первых, не прибавили или убавили, а составили другой православный Символ, как я уже цитировал "чтобы имело силу и то".

  Это не возможно, т.к. подпало бы под анафему 7 правила 3 ВС. Этого и не было, т.к. 4 ВС приводит оба  текста, но при этом говорит об одном Символе в ед. числе.

Во-вторых, не только мы, а все мы - Римская Церковь и все остальные.

  В К-Поле пользовались этим  текстом в качестве Символа Веры задолго до 4 ВС. Западная Церковь до 4 ВС про такой текст и знать не знала

Если пройти по моей ссылке на пятое деяние, где собственно, и утверждены два Символа, то вот кто составил определение халкидонского собора, в котором два Символа вместе:Это ваши, ваши епископы Римской Церкви, папские легаты - Пасхазин Лилибейский, Луценций Аскульский и пресв. Бонифаций. Это наш константинольский епископ Анатолий. Это мы, едиными устами - утвердили томос халкиндонского собора. Это мы произнесли слова "чтобы имело силу и то".
Католики нарушили - я же вам цитировал, почему Вы снова говорите, что не нарушили? Это что?Никео-Цареградский Символ называется Символом! Зайдите в греческий и латинский оригинал. Там написано, по гречески и по латински:

Я вам только что доказал, что запрещено менять оба Символа. Если у Вас есть возражения, пишите!

  Вижу там один Символ, Никейский. И соборное определение 4 ВС, "чтобы имело силу и то" прибавление или пояснение к нему.
Это "то" стали именовать Символом значительно  позже. На 5 и 6 ВС по прежнему приводятся оба текста, и при этом говорится об одном Символе в ед. числе.
  7 ВС не обращает особое внимание на текст Символа, там речь о почитании икон. Но св. Тарасий Константинопольский в синодике исповедал веру, и там у него значится "...от Отца чрез Сына исходящего"







« Последнее редактирование: 13.07.2018, 16:40:56 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #307 : 13.07.2018, 15:14:59 »
Вот это действительно ключевые фразы! Прям тему можно закрывать, я считаю. Итак, Igors F.Upmanis, словами "не занимается буквоедством, а" Вы подтверждаете, что IV Вселенский собор запретил менять Символ Веры, а католики, тем не менее, его изменили, так как проявили "широту взглядов". Теперь, Олег Рощин, ответьте мне на вопрос: в какую Церковь должен идти сомневающийся между католицизмом и православием? В католицизме - широта взглядов и нарушение Вселенского соборного томоса. В православии - стояние на вере Вселенских соборов и никакой широты взглядов в Символе Веры. Вот честно ответьте - не Вам идти (так как Вы как раз любите широту взглядов) - а вообще человеку сомневающемуся?
Довод: "есть там в неявном виде Filioque" очень точно и верно описывает ситуацию. То есть католики взяли и что-то там неявное добавили. Олег Рощин, в какую Церковь надо идти? Где добавляют что-то неявное к Символу Веры, или где нет ничего неявного в Символе Веры? Тут уже вопрос принципиальный: либо в Вашей вере будет что-то неявное, либо ничего неявного не будет.

Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #308 : 13.07.2018, 16:35:26 »
Вот читаю в деяниях 7 Вс,
Цитировать
Іоаннъ и Ѳома, боголюбезнѣйшіе пресвитеры и представители восточныхъ патріарховъ, сказали: «съ разрѣшенія этого святаго и вселенскаго собора, мы просимъ прочитать сначала посланія святѣйшаго патріарха Тарасія къ святѣйшимъ архіереямъ востока, а потомъ уже и отвѣты ихъ».
Святый соборъ сказалъ: «пусть будутъ прочитаны».
Тогда Стефанъ, боголюбезнѣйшій діаконъ и нотарій досточтимаго патріаршаго секретаріата, прочиталъ:
«Коиія съ посланій, посланныхъ къ архіереямъ и священникамъ Антіохіи, Александрии и святаго града, Тарасіемъ, святѣйшимъ и блаженнѣйшимъ вселенскимъ патріархомъ константинопольскимъ».

... Верую... - и въ Духа Святаго, Господа животворящаго, отъ Отца чрезъ Сына исходящаго...

 

  Дальше по соборным деяниям видно, что собор одобрительно принял синодик с  таким изложением веры св. Тарасия, никто не возражал


Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #309 : 13.07.2018, 17:29:49 »
  Вижу там один Символ, Никейский. И соборное определение 4 ВС, "чтобы имело силу и то" прибавление или пояснение к нему.
Это "то" стали именовать Символом значительно  позже.
Пока что поспорю с этой частью Вашего сообщения.
Вот заголовок первого символа:

Листаю на следующую страницу, куда я и привёл ссылку.

Что значит "вижу там один Символ"? Что значит "стали именовать позже"? Это документы IV Вселенского собора! После слова Item (И) написано слово Symbolum (Символ)! Неужели Вы не видите?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #310 : 13.07.2018, 17:38:12 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Если католики громоздят Filioque на Символ веры, то они (как Вы сказали, разгильдяйски) относятся к запрету IV Вселенского собора. Не вижу никакого противоречия.

Оффлайн Кастусь Литвинов

  • Сообщений: 3795
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #311 : 13.07.2018, 21:36:53 »
  Письма святителя Игнатия к друзьям и знакомым (Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том VIII ) № 15
(стр.178-185)
  «...Займитесь чтением Нового Завета и святых Отцов православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков [Ассизский мое дополнение] и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство. Прежде нежели придет грозный час, в который Вы должны будете предстать на суд пред Богом, стяжите оправдание, подаемое Богом туне всем человекам при посредстве христианства"...».
  Читать подробнее

Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету,  подлоги, оскорбления католической веры и подвижников. На простыни цитат, в которых порой сами не понимают суть.   Пытаются победить не за счет прославления  своей веры, а за счет очернения чужой, постоянно истерят и переходят на личности. 

Причина: неувереность  в правоте своего православия  и латентная, скрытая ревность к Католичеству.  А ревность и  истерика и означает неправедность веры.

Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".   Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.

Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.

Поэтому я в Единой Католической Святой Апостольской Церкви - созданной Самим Христом на Камне - Петре, первом римском Папе, "и врата ада не одолеют её". И только в Ней спасение.


Цитировать

«Единственная Церковь Христова (...) та, которую наш Спаситель по воскресении Своем поручил пасти Петру, и ему же и другим апостолам вверил ее распространение и управление (...). Эта Церковь, основанная и устроенная в мире как общество, пребывает в (subsistit in) Католической Церкви, управляемой Преемником Петра и епископами, находящимися в общении с ним»:

Декрет II Ватиканского Собора об экуменизме разъясняет: «Ибо только через Католическую [Кафолическую] Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения. Мы верим, что Господь вверил все богатство Нового Завета только одному Собору апостолов, во главе с Петром, с тем, чтобы создать на земле единое Тело Христово, в которое надо вполне включиться всем, кто уже некоторым образом принадлежит к Народу Божию».

...
«Полностью включаются в общество Церкви те, кто, имея Духа Христова, принимают целиком ее строй и все средства спасения, в ней установленные, и соединены, в видимом организме Церкви, благодаря узам исповедания веры, таинств, церковного управления и общения, со Христом, Который управляет ею через Верховного Первосвященника и епископов. Однако даже тот, кто состоит в Церкви, не спасается, если, не пребывая в любви, остается в Церкви „телом”, а не „сердцем”».

Катехизис КЦ

Это честно.

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 22:14:33 от Кастусь Литвинов »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1176
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #312 : 13.07.2018, 22:41:06 »
Вот поэтому я  выбрал Католичество,  а не православие:  у католиков  нет  заносчивой гордыни " только мы спасемся, а вы все еретики в аду сгорите",  нет агрессивной и демагогической апологетики через   очернение и оскорбление  иной конфессии, нет клеветы и инсинуаций  на их святых и иерархов,  нет нетерпимости и нежелания мирно сосуществовать, нет  промывания мозгов мирянам  почти всеми священниками   антикатолицизмом  для создания образа врагов - католиков,  нет постоянного   искажения   католического Учения в  "правильном"  православном "толковании" , нет   неприкрытого антисемитизма, российского этатизма и русского национализма.  Нет  территориального  стремления к  изоляционизму и монополизму  своей конфессиональной власти на основе теории "исконной канонической территории".
И давно у вас так ???

Цитировать
Нет господства обрядоверия и литургического формализма  в ущерб живой вере,  нет стремления к магизму богослужения через непонятный язык.
Цитировать
Впрочем,  всё это вторично:  и в тишине готического  костела при молчаливой Адорации , и   в моще органа,  и в единой соместной  Литургии народа и священника, и во всей древней, разнообразной истории и наследии Католической Церкви с ее разноплеменными святыми, в Её наднациональности, универсальности и Вселенскости сквозь земли и время -  я услышал голос Бога, чего не нашел в православной церкви.
«Я НЕ МОГ ОСТАВАТЬСЯ В ЦЕРКВИ С ИСКОВЕРКАННЫМ БОГОСЛУЖЕНИЕМ» Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником

Особенно там примечательны фотографии.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #313 : 13.07.2018, 22:43:49 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию. То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)
Вы будете с ними на короткой ноге....))))
Но они, в отличии от Вас, десять лет тут мозг компасируют. Вам до них 8 осталось....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654553.msg10843845#msg10843845
« Последнее редактирование: 13.07.2018, 22:49:12 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8612
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #314 : 14.07.2018, 00:10:51 »
Вы знаете, я на этом форуме перечитал огромное количество тем про католиков, и меня удивляет то, что из обвиняют в явных противоположностях. То они страшные "законники", "юридисты", проповедники мёртвой буквы, громоздящие догмат на догмат в противовес гибкому православию.

Я лично не против юридической теории. Просто у нас с римо-католиками разные юридические теории - они считают, что Бог-Сын принес жертву Богу-Отцу, а мы, что Бог-Сын принёс её всей Троице, согласно с Константинопольским Собором 1156-1157 гг. Нет речи ни о какой "гибкости".

Цитировать
То они вдруг оказываются этакими рубаха-парнями, которые, наоборот, к животрепещущим вопросам веры относятся разгильдяйски и наплевательски. Прямо как по Честертону: если про одного и того же человека говорят, что он и слишком высок, и слишком низок, то, очевидно, он как раз нормального роста :)

Они не разгильдяи и ни к чему не относятся наплевательски. Смотрите ответы в этой теме, католики признают догмат о филиокве, как и униаты, речь только об обрядности.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #315 : 14.07.2018, 00:14:18 »
Замечено: в споре католиков и православных православные тут же переходят на клевету

И спора по поводу этого изложения - не будет.  Олег Рощин попросил - я просто ответил ИМХО.
Ну, не будет - так не будет. Вот только всё Ваше изложение - сплошные эмоции и указание на грехи православных. А выбор Церкви должен зависеть от Её каноничности, а не от духовного состояния Её членов. Римско-католическая Церковь или православная Церковь является канонической структурой - это мы и выясняем в теме.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #316 : 14.07.2018, 02:57:27 »
.....

Это честно.

....
Ничего честного в псевдокафолицизме нет уже 1500 лет. Соборы Единой Церкви, правила таковой не принимаете, навязываете примат, которого не было в первых веках, не понимаете что есть частное и общее термина сущность (речь о филиокве), или прикидываетесь.
« Последнее редактирование: 14.07.2018, 03:01:03 от Сергей_Николаевич »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6828
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #317 : 14.07.2018, 03:49:42 »
Пока что поспорю с этой частью Вашего сообщения.
Вот заголовок первого символа:

Листаю на следующую страницу, куда я и привёл ссылку.

Что значит "вижу там один Символ"? Что значит "стали именовать позже"? Это документы IV Вселенского собора! После слова Item (И) написано слово Symbolum (Символ)! Неужели Вы не видите?

  Это не слова или определения соборных Отцов, а готовый текст вместе с названием принесли на собор царские сановники. Как там было написано, так и процитировали в соборные документы.

  А от соборных Отцов перед этими текстами черным по белому
Цитировать
... возстановивъ непогрѣшимую вѣру отцевъ, проповѣдуя всѣм символъ 318-ти, и причисливъ къ нашимъ отцамъ тѣхъ, принявшихъ это изложеніе благочестія, которые послѣ того собирались въ великомъ Константинополѣ (въ числѣ) 150-ти и сами утвердили туже вѣру. Итакъ и мы, сохраняя порядокъ и всѣ постановленія о вѣрѣ бывшаго прежде въ Ефесѣ святаго собора, на которомъ были предсѣдателями святѣйшіе (блаженной) памяти Келестинъ римскій и Кириллъ александрійскій, опредѣляемъ, чтобы блистало преимущественно изложеніе правой и непорочной вѣры 318-ти святыхъ и блаженныхъ отцевъ, собиравшихся въ Никеѣ при благочестивой памяти Константинѣ, бывшемъ императорѣ, но чтобы имѣло силу и то, что опредѣлено 150-ю святыми отцами въ Константинополѣ для уничтоженія возникшихъ тогда ересей и утвержденія той же каѳолической и апостольской нашей вѣры».
  - Можете показать, о скольких Символах в тексте сказано? В любом случае, о Никейском сказано совершенно определенно.

А после этих  текстов,
Цитировать
«Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ научаетъ въ совершенствѣ, и воплощеніе Господа представляетъ вѣрно принимающимъ.
  - Ну а тут сколько Символов?

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #318 : 14.07.2018, 03:59:24 »
Да обычный председатель, как на любом собрании и на любом соборе. Модератор форума, так сказать.
Это можно по жребию, никакого первенства тут нет.

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 1362
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #319 : 14.07.2018, 04:00:27 »
Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры.
Никео-Царьградский символ - тоже прямое нарушение Эфесского собора, если подъодить к этому по-талмудически, как подходите вы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru