Католичество или Православие?

[Андрей Сосновский]

Это значит, что скажем во время собора он будет председателем. Нет самого первого по чести, будет второй, третий и т.д.
Ещё это значит, что в таком порядке будут поминать во время Литургии предстоятели других Церквей.
Что касается соборов, во время собора могут снять и первого по чести, если он еретик, общим решением.

И какой смысл в председательстве?

[sergeu]

И какой смысл в председательстве?

Уж конечно не в том, что бы заткнуть собор.

[Vladimir Gennadevich]

И какой смысл в председательстве?

Да обычный председатель, как на любом собрании и на любом соборе. Модератор форума, так сказать. Если Вас интересует конкретно, можете почитать деяния любого Вселенского собора. Для примера я открыл деяния VII Вселенского:

Когда было положено пред ними святое и пречистое евангелие Божие, почтеннейшие епископы острова Сицилии сказали: «считаем вполне приличным этому святому и вселенскому собору и достойным его делом, чтобы председатель, святейший архиепископ царствующего, Константинополя, нового Рима, сделал приличный приступ к вопросам, которые имеют быт предметом будущих исследований, и отворил двери к прениям.

Дальше председатель, патр. Тарасий, объявляет повестку дня и приглашает подсудимых епископов:

И пусть, – если мы убеждены, что это угодно Богу, – предстанут воспротивившиеся истине в прошлом году. Если они имеют что-нибудь возразить или сказать что в свою защиту, то пусть скажут; потому что таким образом предмет исследования уяснится.

Всё просто.

[Vladimir Gennadevich]

Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:

5) По Вашему мнению, в чём самое главное отличие католичества от православия?

Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры. Несмотря на то, что в результате различных уний оказалось, что католики готовы уступить Filioque и обряды. Что касается мариологических догматов, то непорочное зачатие было временно принято Московским собором 1666-1667 года, а вознесение на небо по сути празднуется православным Успением. Папская непогрешимость по сути была временно принята Константинопольским собором 869 года. Что касается канонических разногласий, то это, по-моему, нестрашно: на то они и каноны (а не догматы), что их можно нарушать (вон, патриарх Константинопольский с кем только ни молился).

[Самохин А.]

Вы повторяете демагогические посылы антикатолических авторов. Типа - Луис корвалан сидит в тюрьме, а у нас наоборот борятся за мир.
Папа Римский является владыкой как любой епископ. Вы ведь тоже называете своих епископов владыками. Кроме того, он верховный архиерей всей Церкви, который надзирает за епископами. Ну а первенство среди равных это миф, такого никогда не было. Вы сами подумайте - либо первый, либо равный. Или есть некоторые животные, которые равнее других?

Подождите, подождите, римский епископ (Папа Римский) уже для вас что, не викарий Христа? Я просто не могу понять аргументации. Я не развожу тут демагогию, просто вы что, разницы не видите совсем? Ну хорошо, я объясню подробнее (чтобы Вы поняли, что я тут не обижать католиков пришёл в тему), в Православии есть диаконы (одна ступень), священники (вторая ступень) и епископы (третья ступень). Есть еще "нулевая ступень" или миряне.  У них у всех особые дары Св. Духа, они разные. Теперь Папа Римский объявил себя первосвященником, викарием Христа (и с ним согласились некоторые епископы, священники и диаконы). Получается, что не просто администратор или управитель всех, вроде патриарха или митрополита, а четвертая, новая ступень даров Св. Духа. И так католики еще в ХIX в. учили, что у епископа кафедры св. Петра имеет особый благодатный дар безошибочности (непогрешимости), когда говорит "с кафедры", то есть не просто от себя, а как верховный епископ Церкви. И это даже догмат. Ну вот. А до 1054 г. власть римского патриарха понималась как власть арбитра в случае, если другие патриархи спорят между собой, его авторитетное мнение обычно клало конец спорам, т.к. все уважали эту кафедру. Но римского патриарха верховным епископом никто не считал и даже Вселенские Соборы созывал император.

[Олег Рощин]

Ту тему закрыли, но вопрос подходит к этой теме тоже:Главое - Filioque, это прямое нарушение запрета IV Всел. собора на изменение Символа Веры. Несмотря на то, что в результате различных уний оказалось, что католики готовы уступить Filioque и обряды. Что касается мариологических догматов, то непорочное зачатие было временно принято Московским собором 1666-1667 года, а вознесение на небо по сути празднуется православным Успением. Папская непогрешимость по сути была временно принята Константинопольским собором 869 года. Что касается канонических разногласий, то это, по-моему, нестрашно: на то они и каноны (а не догматы), что их можно нарушать (вон, патриарх Константинопольский с кем только ни молился).

Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.

[Vladimir Gennadevich]

Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.

В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.

[Олег Рощин]

В том-то и дело: остаются католиками, то есть находятся в евхаристическом общении с теми, у кого Filioque - часть Символа Веры. Так что на мой взгляд, именно Filioque - главное отличие. Да и где может быть отличие главнее, как не в Символе Веры? Всякое бывало в православии, но Символ Веры - оставался непреложным.

Но если восточным католикам разрешают исповедовать Символ Веры без филиокве, то, очевидно, это различие просто не может быть решающим. Решающее различие - значит «главная причина, по которой православный не может быть католиком». Но православный может стать католиком и при этом ни разу в жизни не произнести Символ Веры с филиокве. Следовательно, это различие не может быть решающим. Очевидно, решающее различие - это признание примата Папы Римского, потому что именно это необходимо при переходе в католичество.

Касательно Символа Веры - о каком Символе Веры речь, о Никейском или Никео-Константинопольском? Запрещалось изменять первый. Второй - является не изменением, а дополнением, или уточнением. Иначе как его могли принять православные, зная, что Символ Веры менять нельзя? Очевидно, филиокве - это тоже уточнение. Оно достаточно древнего происхождения (минимум на четыреста лет древнее раскола), и основывается на мнении некоторых Отцов.

[Vladimir Gennadevich]

Но если восточным католикам разрешают исповедовать Символ Веры без филиокве, то, очевидно, это различие просто не может быть решающим. Решающее различие - значит «главная причина, по которой православный не может быть католиком». Но православный может стать католиком и при этом ни разу в жизни не произнести Символ Веры с филиокве. Следовательно, это различие не может быть решающим. Очевидно, решающее различие - это признание примата Папы Римского, потому что именно это необходимо при переходе в католичество.

Касательно Символа Веры - о каком Символе Веры речь, о Никейском или Никео-Константинопольском? Запрещалось изменять первый. Второй - является не изменением, а дополнением, или уточнением. Иначе как его могли принять православные, зная, что Символ Веры менять нельзя? Очевидно, филиокве - это тоже уточнение. Оно достаточно древнего происхождения (минимум на четыреста лет древнее раскола), и основывается на мнении некоторых Отцов.

А я не согласен с Вами категорически. Наличие евхаристического общения с исповедующими измененный Символ Веры - с Филиокве - это и есть причина, почему, например, я не могу стать восточным католиком. Вы говорите, что это примат Папы Римского - но я же написал, что по сути примат целых 10 лет после собора 869 года до следующего собора 879 года был официальной позицией Константинопольской Церкви. И ничего, как-то пережили. Да и вообще, как примат может быть главным отличием, если соответствующий догмат был принят только в 1870 году? А до этого 800 лет почему не соединились с католиками?

Второй является не дополнением или уточнением, а это просто ещё один Символ Веры, тоже православный. Вот как он вводится на IV Вселенском Соборе:

Итак и мы, сохраняя порядок и все постановления о вере бывшего прежде в Ефесе святого собора, на котором были председателями святейшие (блаженной) памяти Келестин римский и Кирилл александрийский, определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, но чтобы имело силу и то, что определено 150-ю святыми отцами в Константинополе для уничтожения возникших тогда ересей и утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры

"Чтобы имело силу и то" - ключевая фраза.

И вот второй-то Символ Веры менять нельзя, я уже приводил точную цитату даже на греческом оригинале. Приведу ещё раз:

Итак достаточен был бы для совершенного познания и утверждения благочестия этот мудрый и спасительный символ благодати Божией; потому что об Отце и Сыне и Святом Духе научает в совершенстве

[Самохин А.]

Филиокве не может быть главным различием: восточные католические церкви читаю символ без него, но остаются католиками.

Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.

[Олег Рощин]

Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.

То есть Католическая Церковь попросту обманывает людей, лицемерит и лжёт? Это очень серьёзное обвинение. Есть ли у Вас какие-либо доказательства, кроме Вашей личной неприязни?

[Igors F.Upmanis]

Второй является не дополнением или уточнением, а это просто ещё один Символ Веры, тоже православный. Вот как он вводится на IV Вселенском Соборе:"Чтобы имело силу и то" - ключевая фраза.

И вот второй-то Символ Веры менять нельзя, я уже приводил точную цитату даже на греческом оригинале. Приведу ещё раз:
(...)

  Марк Эфесский на Флорентийском Соборе 1439г  утверждал, что "Никее-Царьградский" Символ менять нельзя потому, что это запретил  3 ВС.  Однако, 3 ВС запрещал менять именно Никейский Символ 318 Отцов, который соборные отцы 3 ВС и исповедали (вовсе не Никее-Царьградский).  3 ВС при этом запретил и слагать иную веру.

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."

[Igors F.Upmanis]

Читают они без него по принципу - "не давай младенцам твердой пищи, корми их молоком", а не потому, что филиокве не догмат. Это старый принцип, еще иезуитов - reservatio mentalis - говорю вслух одно, другое имею в виду в уме.

  Читают по Катехизису, http://catholic.tomsk.ru/catechism/affix.htm#1a
Там внизу пояснение:
- - - - - - -
* В византийском обряде Католической Церкви, как и в Православной Церкви, сохраняется древняя традиция произнесения Никео-Константинопольского Символа веры без добавления «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа.

[Самохин А.]

То есть Католическая Церковь попросту обманывает людей, лицемерит и лжёт? Это очень серьёзное обвинение. Есть ли у Вас какие-либо доказательства, кроме Вашей личной неприязни?

У меня нет личной неприязни к католикам и нет, я не утверждал, что римо-католики лицемерят и лгут. В данном случае, как и в случае reservatio mentalis действует принцип икономии. В догматике икономию признавал и св. Василий Великий, который, в полемике с пневматомахами, позволял себе ради единомыслия с ними не настаивать на Божестве Св. Духа. Тут же, в данной теме, Олег, писали мне римо-католики, что "филиокве остается догматом нашей Церкви". Они что, мне лгут? Нет.

[Vladimir Gennadevich]

  Марк Эфесский на Флорентийском Соборе 1439г  утверждал, что "Никее-Царьградский" Символ менять нельзя потому, что это запретил  3 ВС.  Однако, 3 ВС запрещал менять именно Никейский Символ 318 Отцов, который соборные отцы 3 ВС и исповедали (вовсе не Никее-Царьградский).  3 ВС при этом запретил и слагать иную веру.

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."

Нет, приведённый мною запрет относится к обеим символам. Вот пятое деяние собора. Листаете до слов "Определение халкидонского собора", далее первый символ, сразу же за ним второй, сразу же слова "Итак достаточен".
Да и как они могли сказать о первом Символе, что он "об ... Святом Духе научает в совершенстве", если в первом символе о Святом Духе сказано только то, что Он "животворящий" и больше ничего? И тут же, прямо после него, приведён второй Символ, где дополнительно сказано об исхождении Духа от Отца?
А дальше они ещё и пишут, что кто будет слагать другой Символ, то если епископ - извергать. Что, сами себя извергают, что ли?

[sergeu]

....

 Тем не менее, еще до 4 ВС, в К-Поле уже стали пользоваться Никее-Царьградским Символом, и 4 ВС это узаконил (словами "Чтобы имело силу и то...") на том основании, что в нем изложена "та же вера".
  А приведенный Вами запрет с цитатой на греческом, вслед за аналогичным запретом 3 ВС, относится именно к Символу 318 Отцов, который они исповедали в Никее при царе Константине. Вовсе не к новому исповеданию, которым мы ныне пользуемся, и про которое 4 ВС определил "Чтобы имело силу и то..."

Какой Символ позиционирует Халкидон, 4 ВС, с филиокве?

[sergeu]

На 8 секунд ранее по теме Символа Веры, без филиокве, на мой вопрос ответил Владимир. Итак, псевдокафолики, утверждающие, что решения 1-7 ВС они понимают также, как и Православные.....
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10840372#msg10840372
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841748#msg10841748
Оказалось они и видимо все вкупе псевдокафолики, испытывают явное неприятие решений этих ВС по Символу Веры, по посмертным анафематствованиям еретиков (хотя сами подписываются под этими анафематизмами на Соборах http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654439.msg10842084#msg10842084) , по тематике правил этих ВС (28 правило Халкидона, правила 6 ВС). Не в состоянии обосновать свой нелепый примат в формате первых веков, подделывают труды отцов (при этом обвиняют в подделке Православных http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=654593.msg10841424#msg10841424). В этом весь псевдокафолицизм.

[Igors F.Upmanis]

Какой Символ позиционирует Халкидон, 4 ВС, с филиокве?

 4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов. В Никейском Символе Сын рожден от Отца, то есть из сущости Отца, - и Никее-Константинопольский Символ по соборному определению исповедует ту же веру. - Ну так соблюдайте. Держите оба Символа рядом и читайте так, чтобы была одна вера.

[sergeu]

4 ВС не занимаеся буквоедством, но  проявляет широту взглядов. В Никейском Символе Сын рожден от Отца, то есть из сущости Отца, - и Никее-Константинопольский Символ по соборному определению исповедует ту же веру. - Ну так соблюдайте. Держите оба Символа рядом и читайте так, чтобы была одна вера.

Я спросил про филиокве, есть ли филиокве в исповедании Халкидона, под решениями которого вы подписались. Филиокве там нет. Вы противоречите решению Халкидона.
По всему остальному, отвечу Вам словами Григория Богослова....

Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому.
Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее — личные свойства (idiotataV) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» — арианизм. Что ж далее?

Вы видимо до сих пор термин сущность не в состоянии раскрыть по частному и общему. Вот и получается, что раз Сын рождён из Сущности, а не Ипостаси Отца, то источником исхождения Духа, является не Ипостась Отца, а общее Сущности (Природа) Отца и Сына и видимо Самого же Духа. И Дух исходит не то что от Отца, и не то что от Отца и Сына, но и Сам из Себя. Предлагаю вам Символ дополнить, от Отца и Сына и Себя исходящего, это более верный вариант, чем ваш.

[Igors F.Upmanis]

Я спросил про филиокве, есть ли филиокве в исповедании Халкидона, под решениями которого вы подписались. Филиокве там нет. Вы противоречите решению Халкидона.

По всему остальному, отвечу Вам словами Григория Богослова....Вы видимо до сих пор термин сущность не в состоянии раскрыть по частному и общему. Вот и получается, что раз Сын рождён из Сущности, а не Ипостаси Отца, то источником исхождения Духа, является не Ипостась Отца, а общее Сущности (Природа) Отца и Сына и видимо Самого же Духа. И Дух исходит не то что от Отца, и не то что от Отца и Сына, но и Сам из Себя. Предлагаю вам Символ дополнить, от Отца и Сына и Себя исходящего, это более верный вариант, чем ваш.

  Если держать перед глазами оба текста, - есть там в неявном виде Filioque. Сын в Никейском Символе рожден от Отца, то есть из сущности Отца, и надеюсь, что Вы не станете спорить с Никейским Символом Веры. Ну а Дух по аналогии исходит от Отца, то есть, из сущности Отца, общей с Сыном.
Надеюсь, с Св.Писанием тоже не станете спорить, Ин 10:30 "Я и Отец Одно" - и тут не видно того, что Вы предложили сделать "лучше", так что прежде чем такое советовать, сперва можете дописать у себя Евангелие

  Для епископского исповедания, вполне годится читать вместе оба Символа Никейский Символ и К-Польское дополнение. А посе того, как Символ стали петь всем народом на Литургии, в виде одного К-Польского дополнения, - без упоминания Сына  получается нестыковка с святоотеческим Преданием Западной Церкви. Оно и не удивительно, коль уж текст составлен в Восточной Церкви в одностороннем порядке