Автор Тема: Католичество или Православие?  (Прочитано 15946 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #100 : 14.06.2018, 20:19:04 »
Хм. Поясните, пожалуйста. Я вижу вот что: "если что-нибудь делается нами правильно" - то есть если вдруг папа римский что-то делает правильно (причём, не указано, кто оценивает эту правильность - возможно, имеется ввиду с точки зрения Бога) - "то в силу дел и заслуг [ап. Петра]" - то есть это не мы такие классные, если вдруг что-то правильно сделали, а это потому что ап. Петр был верховный апостол. Слово "если" значит условие. То есть св. Лев мог продолжить свою речь и сказать что-то вроде "А если что-нибудь неправильно, то это по нашим грехам". Я не вижу здесь ничего от догмата Pastor aeternus. Я вижу здесь простую скромность святителя, какая и подобает всем святым. Я тоже так должен говорить. Если я делаю хорошо - это не я, это Господь мне способствовал, наставил меня и вразумил. А если я согрешил - это я виноват. Это простое следование словам Христа: "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать" (Лк. 17:10).Да, а вот это так. Интересно, не знал. Я понял - святой Юстиниан I за папскую непогрешимость.

  Вот это условие, "если что-нибудь делается нами правильно", 1 Ват. Собор сузил до экс катедра, т.е. когда он дает обязательное для всей Церкви учение. Ну не может вся Церковь ошибиться так, чтобы ее одолели врата ада.

Для сравнения, можно посмотреть, как это трактует почитаемый у вас Филарет Московский  в "Пространном Катехизисе"

- - - - -
269. КАКОЕ ВАЖНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ИМЕЕТ ЦЕРКОВЬ?

Важное преимущество Кафолической Церкви в том, что ей, собственно, принадлежат высокие обетования (обещания), что врата адова не одолеют ей, что Господь пребудет с ней до скончания века, что в ней пребудет слава Божия о Христе Иисусе во вся роды века, что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешить в истине веры или впасть в заблуждение.

«Несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святый, всегда действующий чрез верно служащих отцев и учителей Церкви, предохраняет ее от всякаго заблуждения» (Послание Восточных Патриархов о православной вере, чл.12).

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7657
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #101 : 14.06.2018, 20:20:12 »
От себя добавлю: кажется, именно для таких католиков, как Вы, Igors F.Upmanis, наши православные святые допускали неопределённость в том, спасутся ли они. Именно для тех, кто верит так, как Вы написали, то есть про непогрешимость Церкви и папы как её рупора и так далее. А не так, как написано в догмате.

Я слышал точно такое же определение, как у Игоря, и от многих других католиков. По-моему, никто там не считает, что Папа может озвучить экскатедра нечто, что противоречит учению Церкви. И понимают его именно как рупор Церкви.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #102 : 14.06.2018, 20:21:02 »
Но ведь и православные признают Никео-Константинопольский символ веры, который был установлен на Втором Соборе - после того, как на Первом постановили, что ничего менять нельзя.
Менять нельзя. А составить другой Символ после Первого собора - можно. А вот на IV Соборе Символы были признаны достаточными и совершенными. После этого их нельзя ни менять, ни составлять новые - достаточно этих.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #103 : 14.06.2018, 20:26:41 »
  Вот это условие, "если что-нибудь делается нами правильно", 1 Ват. Собор сузил до экс катедра, т.е. когда он дает обязательное для всей Церкви учение. Ну не может вся Церковь ошибиться так, чтобы ее одолели врата ада.

Для сравнения, можно посмотреть, как это трактует почитаемый у вас Филарет Московский  в "Пространном Катехизисе"
 чрез верно служащих отцев и учителей Церкви, предохраняет ее от всякаго заблуждения»
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7657
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #104 : 14.06.2018, 20:27:04 »
А тема для чего тогда? всё ещё в поиске?

В поиске. Я ходил в православный храм, встречался с православным батюшкой, сейчас хожу к католикам и встречаюсь с католическим священником. Не могу пока решить...

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #105 : 14.06.2018, 20:29:37 »
Я слышал точно такое же определение, как у Игоря, и от многих других католиков. По-моему, никто там не считает, что Папа может озвучить экскатедра нечто, что противоречит учению Церкви. И понимают его именно как рупор Церкви.
Понимать они могут как угодно, я буду только рад. Но я процитировал догмат, где говорится о несогласии Церкви и папы: "непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". То есть если Церковь не согласна, тем не менее, слова папы останутся верными. Если Igors F.Upmanis не видит здесь разделения Церкви и папы, я тоже рад. Значит, не всё так плохо у некоторых католиков - а значит, возможно объединение.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35824
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #106 : 14.06.2018, 20:36:43 »
В поиске. Я ходил в православный храм, встречался с православным батюшкой, сейчас хожу к католикам и встречаюсь с католическим священником. Не могу пока решить...
:-* Помоги, Господи!

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7657
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #107 : 14.06.2018, 20:40:56 »
:-* Помоги, Господи!

 :) :-*

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #108 : 14.06.2018, 20:51:05 »
«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.
   Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.

  Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
- - - - - -
Деяния Вс.Соборов, Казань 1910, изд 3   т1
302
Филиппъ, пресвитеръ и легатъ апостольскаго престола, сказалъ: никто не сомневается и во все времена известно было, чго святый и блаженнейшій Петръ, предстоятель апостоловъ, столпъ веры, основаніе каѳолической Церкви, пріялъ отъ Господа нашего Іисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческаго, ключи царствія, и ему дана власть вязать и решить грехи: онъ и до сего времени и всегда живетъ и судитъ въ своихъ преемникахъ. Итакъ, по его внушенію, преемникъ и наместникъ его, святейшій папа нашъ епископъ Келестинъ, послалъ насъ на сей св. соборъ заменить его присутствіе...

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 935
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #109 : 14.06.2018, 20:55:25 »
Условие 1 Ват. не сузил, а расширил. Так это условие просто говорило, что если правда - то это свыше. А 1 Ват. наоборот: если папа говорит с кафедры, то это правда. Раньше правда была условием, а теперь стала следствием.

То, что чрез верно служащих отцов Церкви - это просто тавтология. Понятно, что кто верно служит, тот и прав. Синонимы: прав, верен. А кто неверно служит - тот и неправ.

   Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.

  Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
- - - - - -
Деяния Вс.Соборов, Казань 1910, изд 3   т1
302
Филиппъ, пресвитеръ и легатъ апостольскаго престола, сказалъ: никто не сомневается и во все времена известно было, чго святый и блаженнейшій Петръ, предстоятель апостоловъ, столпъ веры, основаніе каѳолической Церкви, пріялъ отъ Господа нашего Іисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческаго, ключи царствія, и ему дана власть вязать и решить грехи: онъ и до сего времени и всегда живетъ и судитъ въ своихъ преемникахъ. Итакъ, по его внушенію, преемникъ и наместникъ его, святейшій папа нашъ епископъ Келестинъ, послалъ насъ на сей св. соборъ заменить его присутствіе...
(Иоанн Златоуст (ок. 347 — 14 сентября 407).
 
  «… "Если кто епископства желает, доброго дела желает" (1 Тим. 3:1). И я назвал бедственным желание не самого дела, а первенства и власти. (О СВЯЩЕНСТВЕ; СЛОВО ТРЕТЬЕ )


Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #110 : 14.06.2018, 21:02:25 »
Понимать они могут как угодно, я буду только рад. Но я процитировал догмат, где говорится о несогласии Церкви и папы: "непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви". То есть если Церковь не согласна, тем не менее, слова папы останутся верными. Если Igors F.Upmanis не видит здесь разделения Церкви и папы, я тоже рад. Значит, не всё так плохо у некоторых католиков - а значит, возможно объединение.

  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто можно или даже нужно "с согласия Церкви".
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 Ват, например от Германского императора?



« Последнее редактирование: 15.06.2018, 01:15:24 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 935
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #111 : 14.06.2018, 21:04:57 »
  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто надо с согласия Церкви.
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 ВС, например от Германского императора?
Что таки не понятно???
Цитировать
Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

„я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“


 Вот, поэтому то!!!

Цитировать
ДОГМАТИЧЕСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ "PASTOR AETERNUS" принятая на II Ватиканском соборе, или 21 Вселенский собор, как его называют сами католики (4-я сессия (18 июля 1870 г.) :

…<Канон>: Поэтому, если кто-либо говорит, что папа Римский имеет лишь обязанность контроля или указания (inspectionis vel directionis), а не полную и верховную юрисдикцию (iurisdictionis) надо всей Церковью не только в том, что касается веры и нравственности, но и в том, что касается порядка и управления Церковью, распространенной по всему миру, или что он обладает лишь одной важной частью этой власти, а не всей ее полнотой, или что его власть не является ни обычной, ни непосредственной надо всеми Церквами и каждой в отдельности, как надо всеми и каждым в отдельности пастырями и верными, да будет отлучен от сообщества верных.

  <Канон>: Если кто-либо, не дай Бог, поимеет дерзость противоречить нашему определению, да будет отлучен от сообщества верных.
….

совершенно неприемлема, для христианина, а тех, кто этого придерживается и принимает, является:
Цитировать

предшественником антихриста……………
Соответственно, кто ему подчиняется не Христовы?????? :-X


Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #112 : 14.06.2018, 21:21:13 »
Было не "если правда, то это свыше", а "если делается нами правильно и правильно  разъясняется". Т.е., когда ситуация этого требует, он не струсил и не стал отмалчиваться или выкручиваться, но выдал с кафедры Петра во всеуслышание обязательное для всей Церкви учение.
Ну это Вы рассуждаете, а св. Лев не говорил ни про кафедру, ни про всеуслышание.

  В догмате какраз отвергается кем-то предложенная лукавая мысль, будто можно или даже нужно "с согласия Церкви".
Каким же образом это согласие или несогласие можно было бы узнать, кроме как от светского властителя? во времена 1 ВС, например от Германского императора?
При чём тут светский властитель? На соборах Церковь представляют участники собора. В деяниях Вселенских соборов согласие Церкви выражается словами: "Святой собор сказал:". Поэтому в православии собор всегда решает коллегиально, и стоит выше патриарха.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #113 : 14.06.2018, 21:23:21 »
Для сравнения, вот слова папского легата на 3 Вс. Соборе... кстати, все участники Вс.Соборов у вас тоже почитаемые святые
Всё, неважно, сколько святых высказывались за папскую непогрешимость, мне достаточно одного для факта как такового.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #114 : 14.06.2018, 22:00:40 »
Пап анафематствовали, в том числе и посмертно, снимали и ставили Вселенские Соборы Пентархии. Никакого примата нет и не было в Единой Церкви, это ложь и заблуждение. Примат и псевдовселенский статус и породили раскол в единстве поместных Церквей с Римом.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #115 : 14.06.2018, 22:01:34 »
Ну это Вы рассуждаете, а св. Лев не говорил ни про кафедру, ни про всеуслышание.

  Короче, мы по разному понимаем слова "если делается нами правильно и правильно  разъясняется".

При чём тут светский властитель? На соборах Церковь представляют участники собора. В деяниях Вселенских соборов согласие Церкви выражается словами: "Святой собор сказал:". Поэтому в православии собор всегда решает коллегиально, и стоит выше патриарха.

  Ага. По факту, в 1961г решили созвать всеправославный собор, без Папы и без христианского светского властителя. Собирались и собирались, - а в 2016 получился пшик без участия РПЦ и еще 3х Церквей.
  А при светском властителе, посмотрели бы хоть историю иконоборчества, и сколько там было друг другу противоречащих соборов. Властитель сменился, новый сказал веськое слово, вот и те же самые иерархи в очередной раз приняли-не-приняли предыдущие Соборы, на которых сами и участвовали :(


« Последнее редактирование: 14.06.2018, 22:09:42 от Igors F.Upmanis »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #116 : 14.06.2018, 22:06:18 »
Пап анафематствованные, в том числе и посмертно, снимали и ставили Вселенские Соборы Пентархии. Никакого примата нет и не было в Единой Церкви, это ложь и заблуждение. Порождающие схизму и раскол в единстве поместных Церквей.

  За 2000 лет, чего только не было. Было да сплыло - значит, от людей, временное явление.
 - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 527
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #117 : 14.06.2018, 22:20:18 »
  Ага. По факту, в 1961г решили созвать всеправославный собор, без Папы и без христианского светского властителя. Собирались и собирались, - а в 2016 получился пшик без участия РПЦ и еще 3х Церквей.
  А при светском властителе, посмотрели бы хоть историю иконоборчества, и сколько там было друг другу противоречащих соборов. Властитель сменился, новый сказал веськое слово, вот и те же самые иерархи в очередной раз приняли-не-приняли предыдущие Соборы, на которых сами и участвовали :(
Как раз-таки из-за отсутствия римских легатов на первом иконоборческом соборе, его нельзя признать Вселенским, а его "догматы" - догматами. Так что главное - внимательно рассмотреть статус.

sergeu

  • Гость
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #118 : 14.06.2018, 22:49:38 »
  За 2000 лет, чего только не было. Было да сплыло - значит, от людей, временное явление.
 - Или, Христос создал Церковь на Пентархии? Напомните, где это в Св. Писании?
Христос избрал 12 апостолов, а больше всех сделал апостол Павел, Вы глубоко заблуждаетесь.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6562
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #119 : 14.06.2018, 22:50:21 »
Как раз-таки из-за отсутствия римских легатов на первом иконоборческом соборе, его нельзя признать Вселенским, а его "догматы" - догматами. Так что главное - внимательно рассмотреть статус.
   Тем не менее, сам собор провозгласил себя вселенским.

   Ну а на Флорентийском Соборе участвовали не то что легаты, а лично Папа и Император. А также Патриарх К-Польский, местоблюстители остальных Патриархов, свыше 30 Восточных митрополитов, в т.ч. предстоятель Русской Церкви Исидор,  митр. Киевский. Другие епископы, игумены... Долго долго разбирались, наконец согласились и подписали (кроме Марка Эфесского, который не смог ответить на вопросы и ретировался с собора)
  В 1441г митр. Исидор привез в Москву и провозгласил соборные определения, три дня все было тихо мирно - а потом вел. кн. Василий Темный "не принял", без каких - либо богословских разборок низложил своего митрополита и посадил его в темницу

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru