Автор Тема: Католичество или Православие?  (Прочитано 31323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #80 : 14.06.2018, 12:42:54 »
Точно так же как КЦ участвовала как Римская. Но сам аргумент был забавным
Именно потому, что она участвовала как Римская церковь на этом соборе, я и указываю на противоречие. Именно с этого собора я и цитирую запрет об изменении Символа веры. Но - изменение внесено.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35894
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #81 : 14.06.2018, 17:09:56 »
Простите. Кто на ком стоял...? :(
Не поняла ответа, кто чего сочиняет, какой фольклор? Вы догматику назвали фольклором, или я не поняла чего?


  Тогда ответ в утвердительной форме: что-то не то с этими вашими противокатолическими агитками .

  Ни под один ваш догмат под анафему не подпадаю, после каждого догмата не кривя душой могу сказать "аминь". А тому, чему в догматизированом виде сверх этого учит Кат.Церковь, прежде учили и почитаемые у вас святые. Они так мыслили и спаслись, собор не осудил - значит, не ересь.

  Ну а разные,  порой противоречащие друг другу или реальным фактам рассказы о "еретичности" католиков, - что же, если не фольклор?
Честно говоря, я разочарона. Говорили о вере, а Вы перешли на обсуждение фольклора и "агиток", а по существу догматических разногласий -- ничего. По мне, это действительно важно. На счет того, что "прежде тому же учили" -- неверно чисто фактологически. Ну, да, ладно... Сама я к верующим братьям и сестрам других конфессий отношусь с любовью, а вопрос задала, потому что Вы написали с оговоркой "в том числе знающие об этом", оказалось, знание в отсутствии желания разобрать вопросе и в пренебрежительном отношении к тем, кто разбирал вопрос по по существу.  :(

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6836
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #82 : 14.06.2018, 17:28:15 »
(...)На счет того, что "прежде тому же учили" -- неверно чисто фактологически.

  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #83 : 14.06.2018, 17:48:55 »
  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?
Да, мне было бы интересно почитать высказывания православных святых согласно догмату Pastor aeternus. Никогда не встречал такого.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35894
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #84 : 14.06.2018, 18:07:09 »
  Можете показать пример католического догмата, с которым Вы не согласны, и чтобы согласно этому догмату не учили бы почитаемые Вами святые?
Предлагаете мне написать то, что Вы называете "агитка", которое Вы не "берете в голову"?  :)
Выше было написано же, и не только тут. У нас всякий святой в частном порядке мог ошибаться, но спасаются-то не ошибками, а чистой верой в Господа нашего, внутри Церкви Его. И когда ошибка становится догматом, обязательным для исповедания, это не есть хорошо.
Разводить очередной спор о вере я не хочу, не со мной.  :-*

Спаси и помилуй нас Господи!

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6836
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #85 : 14.06.2018, 18:49:39 »
Да, мне было бы интересно почитать высказывания православных святых согласно догмату Pastor aeternus. Никогда не встречал такого.

Буква-в-букву не бывает, но весьма близко по смыслу например св. Лев Вел. https://www.apologia.ru/articles/20#a39

«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.

  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"

Оффлайн Рипсимия

  • Сообщений: 1436
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #86 : 14.06.2018, 18:50:37 »
Очень интересный разговор:


Схиархимандрит Гавриил (Бунге) о католических реформах, православной традиции и главном монашеском делании

https://pravoslavie.ru/113486.html
« Последнее редактирование: 14.06.2018, 18:55:57 от Римма. »

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8535
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #87 : 14.06.2018, 18:58:37 »
1. Как я уже убедился из бесед с ассирийцами и армянами, даже христологические различия между несторианами, православными, и миафизитами можно легко согласовать, было бы желание единства и понимания мысли собеседника. Так что тут говорить про различие между «...от Сына» и «...через Сына», тем более что сами католики не настаивают на филиокве и разрешают исповедовать веру без него.

Из этого различия очень многое следует. Например, миропомазание как дар Св. Духа преподают в подростковом возрасте, а не при крещении. Вряд ли даже римо-католики осознают, что эта традиция вытекает из того, что Св. Дух - это как бы "второстепенный" член Св. Троицы. То же самое, частое упоминание, что Св. Дух - это "любовь между Отцом и Сыном". Если это просто "любовь" или "истина", то это не Лицо, а Энергия. И да, католики могут не настаивать на филиокве, но всё их богословие отсюда выросло, куда его девать теперь? И церковная жизнь, и богослужение и все-всё-всё, как из зерна вырастает дерево. И потом, искренне ли это "не настаивать", когда в католическом Символе веры филиокве есть! И этот символ они произносят как молитву!

Цитировать
2. Католические воззрения на папство мне тоже очень мешали раньше, но католики их обосновывают Писанием и Преданием. Всё-таки Пётр был лидер и представитель апостолов, поэтому странно, если в Церкви нет единства с таким представителем во главе.

1. Петр был не единственным лидером среди апостолов, Иаков и Павел тоже были своеобразными лидерами.
2. Первенство чести у папы никто не отрицает. Но это не дает ему прав ставить себя на ступень выше епископата в целом.
3. После отпадения папы у нас есть вселенский патриарх и это никакой не "папизм", просто первенство чести перешло другой кафедре, не затронутой расколом.
4. Обоснования римо-католиков касаются в основном похвал римской кафедре в годы гонений, когда папство оставалось единственным патриархатом, который не отпадал в ересь. Так можно обосновать всё, что угодно.
5. В Св. Писании сказано, что св. Петр - основание веры в Церковь, "камень" и ему будут даны ключи от Царства небесного. Но далее в Мф 18:18 о силе апостолов, которая связывает и разрешает сказано уже во множественном числе. Петру же было надо напоминание от Христа, чтобы он не отчаялся после отречения как Иуда.

Цитировать
В Православной Церкви нет такого единства, есть национальные церкви, каждая из которых управляется своим патриархом и больше никем. Вступая в РПЦ, я не вступаю в Константинопольскую ПЦ, а именно в русскую церковь, в которой есть много специфически-национального. Вступая в КЦ, я становлюсь просто членом вселенской Церкви, без всякого национального «значка». Этот момент для меня, «безродного космополита», важен :(

Если вы думаете, что вступая в Поместную Церковь вы можете как-то не вступить во вселенское Православие, то зря. Специфически национальное в церквях не касается догматов и вероучения. Догматы в принципе едины.

Цитировать
3. Про благодать я ничего не могу сказать, не читал достаточно материала на эту тему. Насколько я понял, это частное мнение в католицизме, так как восточным католикам можно исповедовать паламизм.

В средневековье это не было частным мнением, да и учение о чистилище не имеет смысла без учения о тварной благодати и сверхдолжных делах святых. Тогда непонятно откуда у католиков учение о чистилище взялось.

Цитировать
4. Раньше я из-за этого «юридизма» отрицательно относился к католичеству и к западному христианству вообще. Сейчас считаю, что эти различия раздуты, и в любом случае догмат Искупления одинаков, а точное его понимание вообще человеческому уму невозможно. Христос умер за мои грехи - вот всё, что мне нужно знать. А каким именно образом это «сработало» - мне всё равно не понять. Опять же, иду ли я в ад потому, что того требует справедливость Бога, или просто по факту моих грехов - важно стремиться к тому, чтобы я в ад вообще не попал. Кстати, мой знакомый католический священник сказал, что в ад попадают только те, кто сознательно не хотят в рай. То же самое мне сказал знакомый православный батюшка, почти слово в слово :)

Ну это-то да. Но эта черта уже перешла из католичества ко многим протестантским конфессиям и всё равно никуда не делась. И я не критикую юридизм вообще. Я критикую как раз то, что описал. Между прочем, юридизм католиков анафематствован Поместным Константинопольским Собором 1157 года:

"1. Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.
2. Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественных Тайн, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды...
4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды."

Таким образом, если анафемы 1054 года были сняты, то анафемы 1157 года прямо направлены против католиков и не по поводу какого-то частного спора, речь идёт о самом существе Бога. И никто их не снял.  И католики под них подпадают в той части, в которой разделяют свое понимание юридизма.

Оффлайн Рипсимия

  • Сообщений: 1436
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #88 : 14.06.2018, 19:05:32 »
Бывал не раз :) Сейчас хожу в католическую церковь регулярно.
А тема для чего тогда? всё ещё в поиске?

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6836
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #89 : 14.06.2018, 19:09:05 »
Вы неправы. Тут чётко написано: папа римский пользуется той безошибочностью, которой Христос наделил Церковь. Дальше написано, что Церковь может быть не согласна с папой, а он всё равно будет безошибочен. Так что совершенно ясно написано, что Христос даровал право безошибочности Церкви, а теперь этого права у Церкви уже нет, и оно перешло к папе.
А Вы говорите, что "Церковь обладает безошибочностью". Это не так - Церковь может быть несогласна с папой, и тогда она будет неправа. Вы говорите, что "папа выступает рупором Церкви". Это не так - он выступает "сам по себе".

   Спорить не охота да и бестолку, но противопоставлять Папу и Церковь - ошибка, потому что Папа часть Церкви. Ошибочны и сделанные на такой основе дальнейшие рассуждения, в частности, Церковь не может быть несогласна с Папой хотя бы потому, что Папа не может быть несогласен сам с собой.
   Но если мнения епископов разделились, решающее и окончательное слово за понтификом. Светская власть при этом отстраняется полностью

   Потом, 1 Ват. Собор не был завершен, и его определения надо смотреть не в отдельности, а в совокупности с определениями 2 Ват

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #90 : 14.06.2018, 19:28:23 »
   Спорить не охота да и бестолку, но противопоставлять Папу и Церковь - ошибка, потому что Папа часть Церкви.

Константин Никифоров. Двуликий Папа

   23 апреля вышло  второе издание книги Генри Сайра "Папа-диктатор" («The Dictator Pope»), в которой он дает откровенную характеристику Хорхе Марио Бергольо, анализируя как его раннюю церковную карьеру, так и период его ватиканского правления.
  "Вместо имиджа улыбчивого и чуткого Папы, усердно создаваемого органами ватиканской пропаганды, в книге мы видим Бергольо таким, каким его всегда знали коллеги и верующие в Аргентине — «угрюмым и неулыбчивым архиепископом», импульсивным, мстительным и склонным к сквернословию. Генри Сайр, долгое время являющийся членом Мальтийского ордена, известен как автор книг «Феникс из пепла. Созидание, разрушение и восстановление католической традиции» и «Рыцари Мальты. Современное воскресение». В книге «Папа-диктатор», написанной им на основании сведений, полученных во время его проживания в Риме от многочисленных знакомых в самых высших кругах Католической Церкви, Сайр детально анализирует биографию Хорхе Марио Бергольо и рассматривает эволюцию его взглядов — от консервативного защитника христианских ценностей до лидера либерального крыла католической Церкви, ставшего в итоге единым кандидатом т.н. «мафии Санкт-Галлена» — группы высокопоставленных иерархов, в течение многих лет готовивших взошествие на престол св. Петра либерального папы, который сумеет избавиться от наследия Иоанна Павла II и Бенедикта XVI. Сайр подробно разбирает скандалы, неизменно сопровождающие правление Бергольо, его крайне сомнительные кадровые решения и шокирующие двусмысленные высказывания, регулярно попадающие на первые полосы газет. В книге убедительно показывается, что реформы, с помпой анонсированные в начале воцарения Бергольо, обернулись фикцией, и ситуация в римской курии и в Церкви в целом за минувшие пять лет значительно ухудшилась, а сама Церковь, благодаря неуклюжим (а возможно, и вполне сознательным) действиям аргентинского епископа, оказалась на грани раскола…
Подробнее по ссылке.

  Такой что ли?????? :o

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8535
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #91 : 14.06.2018, 19:32:47 »
Буква-в-букву не бывает, но весьма близко по смыслу например св. Лев Вел. https://www.apologia.ru/articles/20#a39
«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

Всё верно. Пребывает то, что Христос установил в Петре, то есть вера православная. И дела и заслуги римской кафедры как апостольской тут нормальны и уместно упомянуты. Забыли только упомянуть непогрешимость пап и превосходство их над другими кафедрами (в смысле что они имеют право назначать и смещать патриархов). Этого в цитате, увы - нету.


  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"
[/quote]

Ну и правильно. Оцените последнюю разу "если же я от этого исповедания позволю себе сделать обратный шаг, то сам делаюсь участником осуждения". То есть я лично даже экс кафедра не непогрешим. И если я в будущем чего-то экс кафедра ляпну против православной веры,то да будет анафема.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #92 : 14.06.2018, 19:38:19 »
например св. Лев Вел.
Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»

Хм. Поясните, пожалуйста. Я вижу вот что: "если что-нибудь делается нами правильно" - то есть если вдруг папа римский что-то делает правильно (причём, не указано, кто оценивает эту правильность - возможно, имеется ввиду с точки зрения Бога) - "то в силу дел и заслуг [ап. Петра]" - то есть это не мы такие классные, если вдруг что-то правильно сделали, а это потому что ап. Петр был верховный апостол. Слово "если" значит условие. То есть св. Лев мог продолжить свою речь и сказать что-то вроде "А если что-нибудь неправильно, то это по нашим грехам". Я не вижу здесь ничего от догмата Pastor aeternus. Я вижу здесь простую скромность святителя, какая и подобает всем святым. Я тоже так должен говорить. Если я делаю хорошо - это не я, это Господь мне способствовал, наставил меня и вразумил. А если я согрешил - это я виноват. Это простое следование словам Христа: "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать" (Лк. 17:10).
  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I
Да, а вот это так. Интересно, не знал. Я понял - святой Юстиниан I за папскую непогрешимость.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #93 : 14.06.2018, 19:40:11 »
   Спорить не охота да и бестолку
Ладно, но я бы ещё поспорил.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 878
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #94 : 14.06.2018, 19:44:36 »


«Прочность той веры, которая похвалена в начальник апостолов, – беспрерывна (perpetua); и как пребывает то, чему Петр уверовал во Христе, так пребывает и то, что Христос установил в Петре...» (следуют слова Петра и ответ Спасителя «...Ты еси Петр...» (Мф 16,16-19). «Итак, остается несомненным положение (dispositio) истины, и блаженный Петр, пребывая в воспринятой твердости камня, не покинул принятого (им) кормила Церкви... Он же ныне совершает полнее и могущественнее то, что ему поручено... Итак, если что-нибудь делается нами правильно и правильно разъясняется, то (в силу) дел и заслуг того, на престоле коего живет его могущество и превосходствует его власть»;40 его вера божественным образом соделана столь твердой, «чтобы никогда ее не смогло совратить ни еретическое искажение, ни одолеть языческое вероломство».41

  Или, декрет Libellus, изданный в 515г, а его подписали почитаемый у вас царь Иустиниан I и свыше 2000 Восточных епископов и игуменов, фактически вся Восточная Церковь

“Первое условие спасения состоит в соблюдении правила православной веры и неуклонении от отеческих преданий. Поелику не может быть отменено изречение Спасителя: “Ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою” (Мф 16:18), то, как сказано, подтверждается самым делом: на апостольском престоле всегда невредимою сохраняется вера православная. Не желая, таким образом, отпадать от этой веры, и следуя во всем установлениям отцов, мы предаем анафеме Нестория—Евтиха и Диоскора—Тимофея Элура—Петра Александрийского, — подобным же образом Акакия, бывшего епископа города Константинополя, сделавшегося сообщником и последователем их, а равно и тех, которые упорствуют в общении и соучастии с ними. Посему, как выше мы сказали, следуя во всем апостольскому престолу, мы и проповедуем все, что определено им — обещаясь в будущем времени имена отлученных от общения кафолической церкви, то есть не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин. Если же я от этого исповедания позволю себе сделать какой-либо обратный шаг, то я сам делаюсь участником осуждения тех, которых я сам осудил”.

  Это перевод вашего Александра Дворкина. Например там где в оригинале стоит "catholica servata religio", он переводит  "вера православная"

  Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

„я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #95 : 14.06.2018, 19:52:55 »
  Григорий Двоеслов (папа Римский) (~540–604)

„я смѣло говорю, что всякій, называющій себя или желающій, чтобы другіе называли его вселенскимъ священникомъ, по своей надменности, есть предшественникъ антихриста (Св. Григ. Письм. 7, 33)“
Нет-нет, дело не в наличии высказываний против. То, что они есть, знают все. Было интересно, есть ли высказывания "за".

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #96 : 14.06.2018, 20:05:41 »
Оцените последнюю разу "если же я от этого исповедания позволю себе сделать обратный шаг, то сам делаюсь участником осуждения". То есть я лично даже экс кафедра не непогрешим. И если я в будущем чего-то экс кафедра ляпну против православной веры,то да будет анафема.
Да, тоже интересное замечание, не отменяющее того факта, что подписавшиеся обещали "не соглашающихся во всем с апостольскою кафедрою не поминать при совершении Св. Таин" - а отсюда до непогрешимости в формулировке Pastor aeternus недалеко.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9503
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #97 : 14.06.2018, 20:14:12 »
И что же им мешает принять определения Халкидонского Собора?

Лучше всего спросите их :) Судя по тому, что я от них слышал - они считают, что Халкидон только запутал ясное учение Эфеса, или двух первых соборов (по мнению АЦВ).

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9503
    • Не указано
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #98 : 14.06.2018, 20:16:17 »
Истинный Символ веры - один, вот что я хотел сказать. Дело не в том, истинно Filioque или нет. Дело в том, что Вселенский собор запретил менять Символ веры, даже добавляя к нему истину. А католикам - всё равно. Хочешь - с Filioque, хочешь - нет.

Но ведь и православные признают Никео-Константинопольский символ веры, который был установлен на Втором Соборе - после того, как на Первом постановили, что ничего менять нельзя.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6836
    • Католик
Re: Католичество или Православие?
« Ответ #99 : 14.06.2018, 20:19:04 »
Хм. Поясните, пожалуйста. Я вижу вот что: "если что-нибудь делается нами правильно" - то есть если вдруг папа римский что-то делает правильно (причём, не указано, кто оценивает эту правильность - возможно, имеется ввиду с точки зрения Бога) - "то в силу дел и заслуг [ап. Петра]" - то есть это не мы такие классные, если вдруг что-то правильно сделали, а это потому что ап. Петр был верховный апостол. Слово "если" значит условие. То есть св. Лев мог продолжить свою речь и сказать что-то вроде "А если что-нибудь неправильно, то это по нашим грехам". Я не вижу здесь ничего от догмата Pastor aeternus. Я вижу здесь простую скромность святителя, какая и подобает всем святым. Я тоже так должен говорить. Если я делаю хорошо - это не я, это Господь мне способствовал, наставил меня и вразумил. А если я согрешил - это я виноват. Это простое следование словам Христа: "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что́ должны были сделать" (Лк. 17:10).Да, а вот это так. Интересно, не знал. Я понял - святой Юстиниан I за папскую непогрешимость.

  Вот это условие, "если что-нибудь делается нами правильно", 1 Ват. Собор сузил до экс катедра, т.е. когда он дает обязательное для всей Церкви учение. Ну не может вся Церковь ошибиться так, чтобы ее одолели врата ада.

Для сравнения, можно посмотреть, как это трактует почитаемый у вас Филарет Московский  в "Пространном Катехизисе"

- - - - -
269. КАКОЕ ВАЖНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО ИМЕЕТ ЦЕРКОВЬ?

Важное преимущество Кафолической Церкви в том, что ей, собственно, принадлежат высокие обетования (обещания), что врата адова не одолеют ей, что Господь пребудет с ней до скончания века, что в ней пребудет слава Божия о Христе Иисусе во вся роды века, что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешить в истине веры или впасть в заблуждение.

«Несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святый, всегда действующий чрез верно служащих отцев и учителей Церкви, предохраняет ее от всякаго заблуждения» (Послание Восточных Патриархов о православной вере, чл.12).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru