Автор Тема: Какое отношение имеет гражданское право христиан. государства к Новому Завету?  (Прочитано 1153 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Мир вам, дорогие братья и сёстры!

Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Эта часть полемики посвящена вопросу "Какое отношение имеет гражданское право христианского государства к Новому Завету? Поскольку я не нашёл подходящей темы в поисковике для перенесения нашего диалога, то мне пришлось создать эту тему. Здесь я цитирую сообщения моего оппонента из http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163045.msg10822071#msg10822071 
Если у кого-то найдутся аргументы или ссылки по теме, приглашаю выступить. Можно также обсудить тезис моего оппонента "Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся он или нет."



Да нет дорогой брат,дело не в подмене гражданского суда Церковным, Вы утверждали несколько иное,автономное происхождение гражданских законов, а именно:

"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах".

На примере Соборного Уложения 1649 года я Вам доказал,что это не так,
что Церковь активно участвует и в принятии гражданских законов. 

Нет, дорогой брат, это Вы не правы, если отрицаете автономность церковного права от гражданского. Если Вам было не достаточно моих аргументов и Вы не верите моему невежеству, то отсылаю Вас на официальный сайт РПЦ, если только Вам угодно будет прислушаться к тому, что говорит Церковь о себе самой.

"В Церкви, созданной Господом Иисусом, действует особое право, основу которого составляет Божественное Откровение. Это право каноническое. Если иные религиозные законоустановления даны для отпавшего от Бога человечества и по природе своей могут быть частью гражданского законодательства, то христианское право принципиально надсоциально. Оно непосредственно не может быть частью гражданского законодательства, хотя в христианских обществах и оказывает на него благотворное влияние, являясь его нравственным основанием.
Христианские государства обычно использовали модифицированное право языческого времени (например, римское право в «Корпусе» Юстиниана), поскольку и в нем содержались нормы, согласные с божественной правдой. Однако попытка создать основанное исключительно на Евангелии гражданское, уголовное или государственное право не может быть состоятельной, ибо без воцерковления полноты жизни, то есть без полной победы над грехом, право Церкви не может стать правом мира. А победа эта возможна лишь в эсхатологической перспективе."

https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/iv/

Ну а что касается активного участия Церкви в принятии гражданских законов в христианских государствах на протяжении истории, то это я и не отрицал. Однако это другой вопрос.

1.Несомненно, "Номоканон" является основой этого свода законов.



"Правопорядок на Руси в течение тысячелетия постепенно развивался и усложнялся вместе с развитием и усложнением самого общества. К обычному славянскому праву, отчасти сохранявшему к Х веку древние общеарийские формы, вследствие христианизации прибавились элементы византийского законодательства, через «Корпус» Юстиниана восходившие к классическому римскому праву, и каноны церковного права, сращенные тогда с правом гражданским. С XVII столетия русское право активно восприемлет нормы и юридическую логику западноевропейского законодательства, причем это происходит достаточно органично, так как базисная для Европы римская правовая традиция была воспринята Русью от Константинополя вместе с христианством еще в X-XI веках. Древняя «Русская Правда», княжеские уставы и уставные грамоты, судные грамоты и судебники, Стоглав и Соборное уложение 1649 года, петровские артикулы и указы, законодательные акты Екатерины Великой и Александра I, реформы Александра II и Основные государственные законы 1906 года являли собой единую правовую ткань созидающегося народного организма."

3.Безусловно,то,что освещается нашей Церковью боговдохновенно,т.е.      угодно Богу.
"Национальное право несовершенно, ибо несовершенен и грешен любой народ."

4.Патриарх Никон фигура довольно противоречивая,ведь он же сам и подписал эти законы будучи архимандритом.Патриарх был далеко не либералом и кроме всего хорошего наломал не мало дров,в результате чего был низвергнут из сана,т.е. он не является святым Собором нашей Церкви, и эта критика  его личное дело.Патриарх критиковал "Соборное Уложение"не потому, что считал кровожадными и свирепыми его  гражданские законы,а по тому,что по его мнению,этот свод государственных законов умалял статус  Церкви и делал ее полностью зависимой от государства,т.е при его амбициях ему не хватало власти
 подмять под себя и государственную власть.
Если этот свод государственных законов умалял статус  Церкви и делал ее полностью зависимой от государства, то Святейший Патриарх был безусловно прав, что критиковал этот закон. И я с ним тут полностью согласен. Ну а то обстоятельство, что он делал это якобы по своекорыстным и амбициозным побуждениям, не делает, тем не менее, эту его критику необоснованной и лишённой силы. Я тоже считаю, что он был не идеальный человек, к сожалению. Однако если опровергать его аргументы указанием на его несовершенный характер, то это будет логической ошибкой под название "argumentum ad hominem".



Вы привели случай,когда  св. Симеон Столпник простил убийцу, 
не предал его в руки правосудия.Случай этот Вы привели как пример,
чтобы мы поступали так же,т.е.прощали подряд всех злодеев.
А это и есть ересь всепрощения. Этим примером,в свете нашей дискуссии, Вы ее и проповедуете,выдавая за дух Евангелия.

Ну и ну! Если я проповедую ересь, значит я получается еретик, и притом "худший идолопоклонника". Что побудило Вас сделать такой вывод? Вы понимаете, что это клевета? Вы уже в какой раз придираетесь к моим словам и прибегаете к демагогии с целью заклеймить меня публично как еретика. Но что Вы хотите этим добиться? Просто унизить и получить эгоистический кайф от этого? Или чтоб меня забанили? Вы не на правильном пути, уважаемый оппонент. Бог Вам судья!
Прощать или наказывать злодеев не в моей компетенции и поэтому не мне тут учить государство этому. Ну а насчёт применения смертной казни я придерживаюсь взгляда Святейшего Патриарха Кирилла. Святейший Патриарх Кирилл так ответил на вопрос о допустимости смертной казни: «Когда нас спрашивают о том, каково принципиальное отношение Церкви к смертной казни, мы говорим о том, что в Предании церковном нет порицания смертной казни, нет отказа от смертной казни. Господь Иисус Христос Сам был распят, Он прошел через смертную казнь. Но ведь Он нигде не сказал, что нельзя казнить преступников, и у святых отцов мы этого не находим. Поэтому отказ от смертной казни является не результатом христианской традиции, а результатом новой либеральной философской идеи, которая появилась в западноевропейском пространстве. Но при всем том, что Церковь никогда не выступала против смертной казни, она выступала против применения смертной казни. Так, в Российской империи за 120 или 130 лет, могу ошибиться, было всего 7 или 8 случаев применения смертной казни. Людей, которые были по суду присуждены к казни, было больше, но тоже ненамного. А почему? Церковь печаловалась, как в то время говорили, о преступниках, она как бы брала их на поруки. Она просила не приводить смертную казнь в исполнение — с тем, чтобы священники, духовники могли склонить человека к покаянию, и в большинстве случаев это удавалось сделать».
http://orthoview.ru/733/

И мне очень жаль, что не получилось спасти этих 7-8 человек от смертной казни. Почему? Или они сами не захотели раскаяться, или государство отказало Церкви в помиловании этих людей, или по какой-нибудь другой причине. Да, я за всепрощение и печалование Церкви за каждого преступника, но при условии искреннего покаяния. И нет тут никакой ереси. Иначе Вам и патриарха Кирилла придётся осудить в ереси. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную", "Который (Бог) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (Святое Писание). Но другое дело, что не все люди каются, а потому и всепрощение, увы, невозможно.  :'(

  Не скрою,мне нравятся Ваши ,на мой взгляд,  грамотные посты,
Спасибо, что хоть что-то хорошее обо мне сказали. И Вам я желаю научиться разговаривать по-человечески и с любовью относиться к инакомыслящим.

но считаю,что в них присутствует некий дух либерализма.
Простите, сэр, а в Ваших постах какой дух? Консерватизма? Национал-патриотизма? "Православного" фарисеизма? Или другой какой-то?

Вот те на,вот и приехали, оказывается преп.Иосиф не святой нашей Церкви,а злодей и преступник. Его бы лишить сана и заковать в железа,
а наша Церковь прославила его как подобного Богу,спрашивается почему?
   Да потому,что сама Церковь на святом Соборе и приговорила еретиков
к этой лютой казни.
 Обвиняя в грехе преподобного,Вы обвиняете в этом грехе всю Церковь,
а это совсем не хорошо.
Да уж, вот те на,вот и приехали...
Ну что ж... Вы назвали преподобного Иосифа Волоцкого злодеем, не я. Вы у меня спрашивали моё мнение, согрешил он или нет, и я дал Вам конкретный ответ. Это было моим мнением, а не утверждением. А что такое мнение? Как говорил великий Сократ, если мне память не изменяет, мнение - не есть знание, а что-то среднее между бытием и небытием. Иначе я предвосхитил бы суд Божий, даже если бы утверждал, что он НЕ согрешил. Ибо только Всевышний определяет, кто в каких грехах повинен или не повинен. Если его признали святым, то и я его почитаю таковым, даже если категорически не разделяю его некоторых методов и взглядов. Нет такого догмата о непогрешимости святых, а потому можно верующему свободно оценивать деятельность каждого из них.

  Святый отче наш Иосифе, моли Бога о нас!

Перед нами великий святой чудотворец нашей Церкви и некие Кириловские
старцы,да кто они такие? Иногда седина это не признак мудрости,а признак старости,считаю,что это именно и есть тот случай.
 Когда наша Церковь и государство стояли на краю погибели,они привели
святому заповедь Бога  "не судите,да не судимы будите". Ведь это только догадаться надо,это говорит о том,что эти старцы не знали в каком случае действуют эта заповедь,т.е.они не понимали Святого Евангелия. 
А кто такой "vlad4484", что он позволяет себе с таким, мягко говоря... неуважением относиться к людям духовного звания и, указывая на их седину, принижать их авторитет? Среди них были, может быть, даже не просто иноки, хотя и к ним нужно относиться с особым почётом, но и священноиноки и схимники. И вот все они, несмотря на многие годы молитвы и духовной брани с врагом-дьяволом, не понимают Святое Евангелие в отличии от Вас. Фактически Вы говорите, что Вы умнее их. Каким же превосходством Вы обладаете по сравнению с ними? Может у Вас очень высокий коэффициент интеллекта по сравнению с ними и большинством людей? Ну что ж, Бог Вам в помощь!

"Поздравляю вас всех с днем памяти Иосифа Волоцкого, одного из самых «либеральных» святых в Русской Церкви. Он доказывал, что Бог — не только любовь, но и справедливость, что еретики — это не свободомыслящие люди, а слуги диавола, с которыми нужно сражаться и при помощи слова, и при помощи государственной власти.
Тем не менее, о. Даниил нигде не обосновывает тезис, что некоторых грешников можно и нужно убивать в контексте Нового Завета, а не миловать за искренне покаяние. Ведь именно это Вы утверждаете, приводя в качестве примера св. Иосифа Волоцкого, не так ли? Сам о. Даниил говорил о практике печалования в царской России. "Церковь имеет право Божественное ходатайствовать о помиловании. Она может печаловаться, как у нас на Руси было. Это неотъемлемое право Церкви просить о смягчении наказания для того, кто способен исправиться. Не для всех подряд, а для тех, кто способен исправиться. Это право у Церкви невозможно отнять и Церковь при всякой возможности должна его использовать."
https://www.youtube.com/watch?v=hVYtmHcoNMg
« Последнее редактирование: 06.07.2018, 18:41:14 от Даниил Хосейни »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484
 Да нет дорогой брат,дело не в подмене гражданского суда Церковным, Вы утверждали несколько иное,автономное происхождение гражданских законов, а именно:

"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах".

На примере Соборного Уложения 1649 года я Вам доказал,что это не так,
что Церковь активно участвует и в принятии гражданских законов.
                   
                     Даниил Хосейни

Нет, дорогой брат, это Вы не правы, если отрицаете автономность церковного права от гражданского..................
Дело в том,что я никогда отрицал автономность гражданского права от церковного,уголовного кодекса от канонов Церкви, следовательно Ваши дальнейшие доказательства излишни. 
  Хотя изначала гражданские законы и каноны Церкви были перемешены и
находись в одной книге одном своде церковно-гражданских законов.


Отрицал именно это:
                   
"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение"...

                                   (Даниил Хосейни)

Что значит автономное происхождение? Это значит некие дяди,без участия нашей Церкви придумали гражданские законы и утвердили их.Церковь же к возникновению этих законов не имеет никакого отношения - вот именно это я и отрицал и доказал Вам обратное,т.е.
 когда ворам и убийцам вырывали ноздри, отрезали языки, рубили головы,а еретиков сжигали в срубах, не надо говорить,что Церковь здесь не причем,еще и как причем,все эти казни одобрялись Церковью.

Цитировать
vlad4484

1.Несомненно, "Номоканон" является основой этого свода законов.
 
Источниками Соборного Уложения было как русское, так и зарубежное законодательство:

Судебник 1497 года и Судебник 1550 года.
Литовский статут 1588 года — был использован как образец юридической техники (формулировки, построение фраз, рубрикация).
Челобитные
Кормчая книга (византийское право)

Кормчая книга или (византийское право) и есть "Номоканон".
Цитировать
vlad4484
 Вот те на,вот и приехали, оказывается преп.Иосиф не святой нашей Церкви,а злодей и преступник. Его бы лишить сана и заковать в железа,
а наша Церковь прославила его как подобного Богу,спрашивается почему?
   Да потому,что сама Церковь на святом Соборе и приговорила еретиков
к этой лютой казни.
 Обвиняя в грехе преподобного,Вы обвиняете в этом грехе всю Церковь,
а это совсем не хорошо.

                       Даниил Хосейни

Да уж, вот те на,вот и приехали...
Ну что ж... Вы назвали преподобного Иосифа Волоцкого злодеем, не я. Вы у меня спрашивали моё мнение, согрешил он или нет, и я дал Вам конкретный ответ. Это было моим мнением, а не утверждением. А что такое мнение? Как говорил великий Сократ, если мне память не изменяет, мнение - не есть знание, а что-то среднее между бытием и небытием. Иначе я предвосхитил бы суд Божий, даже если бы утверждал, что он НЕ согрешил. Ибо только Всевышний определяет, кто в каких грехах повинен или не повинен. Если его признали святым, то и я его почитаю таковым, даже если категорически не разделяю его некоторых методов и взглядов. Нет такого догмата о непогрешимости святых, а потому можно верующему свободно оценивать деятельность каждого из них.
Человек совершивший тяжкий грех,который Вы приписали св.Иосифу, становится по определению злодеем и это определяет не только Бог,заповеди Которого он нарушил,такой человек  осуждается как Церковным так и гражданским судом. Такого осуждения не было,следовательно не было и греха, это было не убийство а казнь.Да,святые нашей Церкви тоже совершали грехи,ну тут дело в другом. Грех Вы приписали и святому Собору Церкви,т.е.Святому Духу обитающему в Церкви.Очень хорошо,что Вы избавились от своего ложного мнения.
Цитировать
vlad4484
 

              Перед нами великий святой чудотворец нашей Церкви и некие Кириловские
старцы,да кто они такие? Иногда седина это не признак мудрости,а признак старости,считаю,что это именно и есть тот случай.
 Когда наша Церковь и государство стояли на краю погибели,они привели
святому заповедь Бога  "не судите,да не судимы будите". Ведь это только догадаться надо,это говорит о том,что эти старцы не знали в каком случае действуют эта заповедь,т.е.они не понимали Святого Евангелия. 
                      Даниил Хосейни

        А кто такой "vlad4484", что он позволяет себе с таким, мягко говоря... неуважением относиться к людям духовного звания и, указывая на их седину, принижать их авторитет? Среди них были, может быть, даже не просто иноки, хотя и к ним нужно относиться с особым почётом, но и священноиноки и схимники. И вот все они, несмотря на многие годы молитвы и духовной брани с врагом-дьяволом, не понимают Святое Евангелие в отличии от Вас. Фактически Вы говорите, что Вы умнее их. Каким же превосходством Вы обладаете по сравнению с ними? Может у Вас очень высокий коэффициент интеллекта по сравнению с ними и большинством людей? Ну что ж, Бог Вам в помощь!
Совершенно неважно кем они были эти старцы,или от их имени писал кто-то другой,как утверждают некоторые историки, они противоречили преподобному,на стороне которого стояла наша Церковь,и не надо иметь много ума,чтобы понять,что они были не правы,и лучше Церкви понимали Святое Евангелие.

Вот что написали св.Иосифу эти старцы.


"А ведь тогда еще был Ветхий Завет; нам же, в благодати Нового Завета, Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав: «Не судите и не будете осуждены». И когда привели к нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судья: «Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень». Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом Завете, что ненавистно Богу".

Ну не чушь ли это.Они предлагают не осуждать еретиков,называют их братьями. Грех ереси,который разлагал души православных и привел к  погибели нашу Церковь они приравнивают к греху блудницы.

К Вам такой вопрос? Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1375
Мне не понятно само определение "христианского государства". Насколько я знаю, христиане прекратили попытки создания христианского общества.
 
К Вам такой вопрос? Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
4 А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви.
(1Кор.6:1-4)
Нельзя вырывать плевелы до жатвы, но поле - это мир. А внутри церкви можно и нужно поставить фильтр на входе и отсеивать плевелы, которые не наследую Царства Божьего.
Внутри общины и уместен внутренний арбитражный суд, где оба судящихся признают авторитет судьи ещё до приговора.
Невозможно навязать другому ни церковный суд, ни новозаветние принципы жизни.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15465
    • Иудей
Мир вам, дорогие братья и сёстры!

Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Эта часть полемики посвящена вопросу "Какое отношение имеет гражданское право христианского государства к Новому Завету?
Я присоединяюсь к вопросу Александра: что вы понимаете под христианским государством?

В России я вырос и хорошо знаю, что верующих христиан там раз, два и обчелся, остальные просто "крестиконосцы". Тем более среди властей. Когда-то я думал, что некоторые страны Европы - христианские, но опыт путешествий разубеждает меня и в этом.

Раньше, да, наверно, многие страны были действительно христианскими. Вопросы о том, надо ли молиться, надо ли причащаться и ходить в церковь, просто не обсуждались. По крайней мере так описывают реальность классические писатели Европы и Америки, и у меня нет причин им не верить. Да, были вольнодумцы, которые рисковали идти против веры, но это было исключение, а не правило, и даже вольнодумцы чаще всего протестовали не против веры как таковой, а против способа - отсюда название "протестанты".

Но сейчас - есть ли где-нибудь подобное? Вот мусульманские страны - да, есть, а христианские? Да что там страны, хотя бы города?

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Шалом, уважаемый Даниэль!  :)

Дело в том, что не я являюсь инициатором этой полемики. Следовательно, это вопрос к моему оппоненту. Поскольку он изначально начал возводить на меня обвинения в ересях и богохульстве, то это подействовало на меня вызывающе. Вот я и хотел разобраться, за что он так не  возлюбил меня, кто здесь еретик и на чьей стороне правда. Иначе я бы и не ответил на провокацию. Просто не хочется иметь на себе клеймо еретика, - это страшный грех.
А что касается Вашего вопроса, то христианские государства, это те государства, которые считали себя такими на официальном уровне.

А Александру низкий поклон за сообщение. Вот и я о том же.
« Последнее редактирование: 25.06.2018, 15:02:08 от Даниил Хосейни »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15465
    • Иудей
Шалом, уважаемый Даниэль!  :)

Дело в том, что не я являюсь инициатором этой полемики. Следовательно, это вопрос к моему оппоненту. Поскольку он изначально начал возводить на меня обвинения в ересях и богохульстве, то это подействовало на меня вызывающе. Вот я и хотел разобраться, за что он так не  возлюбил меня и кто здесь еретик. Иначе я бы и не ответил на провокацию. Просто не хочется иметь на себе клеймо еретика, - это страшный грех.
А что касается Вашего вопроса, то христианские государства, это те государства, которые считали себя такими на официальном уровне.
И вы здравствуйте :)
В прошлом, конечно, вопрос не вызывает трудностей - таких государство было немало. Но вот сейчас - есть ли?

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
По-моему только Ватикан, тезка.  :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15465
    • Иудей
По-моему только Ватикан, тезка.  :)
Был я в Ватикане - там, куда пускают туристов. Верующих почему-то почти не видел. В соборе Святого Петра, по крайней мере, их очень мало в процентном отношении.

Во внутренние дворы, конечно, не пускают, но там почти пусто: стоит несколько машин, время от времени проходит одинокий охранник или священник. Может быть, конечно, они верующие, издалека не видно...

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484
 Вы привели случай,когда  св. Симеон Столпник простил убийцу, 
не предал его в руки правосудия.Случай этот Вы привели как пример,
чтобы мы поступали так же,т.е.прощали подряд всех злодеев.
А это и есть ересь всепрощения. Этим примером,в свете нашей дискуссии, Вы ее и проповедуете,выдавая за дух Евангелия.

                         Даниил Хосейни     
 
Ну и ну! Если я проповедую ересь, значит я получается еретик, и притом "худший идолопоклонника". Что побудило Вас сделать такой вывод? Вы понимаете, что это клевета? Вы уже в какой раз придираетесь к моим словам и прибегаете к демагогии с целью заклеймить меня публично как еретика. Но что Вы хотите этим добиться? Просто унизить и получить эгоистический кайф от этого? Или чтоб меня забанили? Вы не на правильном пути, уважаемый оппонент. Бог Вам судья!
Дорогой брат,зачем так обижаться,ведь обида тоже грех.Не разумней ли  будет доказать,что я не прав и найти истину,думаю,что для этого и существует форум. Тем более я никогда не называл Вас еретиком,Вы сами  присвоили себе это звание. Из за того,что Вы проповедуете ересь не вытекает,что Вы еретик. Сам время от времени ее проповедую,ну и что,еретиком себя не считаю,народ меня поправляет и я отбрасываю свои заблуждения.
 Еретиком является не тот кто несет ересь,а кто насмерть стоит в ней,
стоит вопреки Святому Писанию,Святому Преданию нашей Церкви,стоит
вопреки истине и здравому смыслу.
Цитировать
Даниил Хосейни

Поскольку он изначально начал возводить на меня обвинения в ересях и богохульстве, то это подействовало на меня вызывающе. Вот я и хотел разобраться, за что он так не  возлюбил меня, кто здесь еретик и на чьей стороне правда. Иначе я бы и не ответил на провокацию. Просто не хочется иметь на себе клеймо еретика, - это страшный грех.
Дорогой брат страшный грех это не иметь на себе мнимого клейма,а ставить кому-то это клеймо,это грех осуждения,еще раз повторяю,никакого клейма я никому не ставил.
  Неужели Вы не понимаете,что сказать Вы несете ересь и Вы еретик
это не одно и то-же,в первом нет никакого греха,а второе это грех,
  грех в котором надо каяться и от которого надо избавляться,естественно тому, кто это сказал.

Для того чтобы разобраться за кем истина я и задаю Вам вопросы,
на которые Вы не отвечаете,если не знаете ответов так и пишите,в этом нет ничего осудительного,т.к. все знает лишь один Бог.

Итак еще раз повторяю вопрос? Он напрямую связан с ересью всепрощения.

Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?

И еще один вопрос посложнее на раздумье? На эту же тему.

"Гневайтеся и не согрешайте; солнце да не зайдет в гневе вашем".
Так говорит Бог. Мы знаем,что существует праведный безгрешный гнев
 против согрешившего человека.Гнев является безгрешным если он кратковременен. Длительный гнев греховен и превращается в ненависть,которая разлагает душу христианина.

Однако вот что пишет поэт.

"Да, нас ненависть в плен захватила сейчас,
Но не злоба нас будет из плена вести.
Не слепая, не черная ненависть в нас,-
Свежий ветер нам высушит слезы у глаз
Справедливой и подлинной ненависти!

   Ненависть - пей, переполнена чаша!
   Ненависть - требует выхода, ждет.
   Но благородная ненависть наша
   Рядом с любовью живет!"

                                     (В. Высоцкий.)


Кто это подсказал гению.Родовой бес?А может быть нет? Согласитесь,что самому человеку такого не придумать.

Вопрос такой? Может ли ненависть быть святой,может ли в душе христианина в некоторых случаях существовать безгрешная ненависть против человека,а если может то в каких случаях?

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Дорогой брат,зачем так обижаться,ведь обида тоже грех.
Согласен. Однако я стараюсь великодушно переносить обиды.

Не разумней ли  будет доказать,что я не прав и найти истину,думаю,что для этого и существует форум. 
Согласен. Это и я пытаюсь до Вас донести, то есть, призываю Вас вести диалог честно и стремиться к взаимопониманию с собеседником.

Тем более я никогда не называл Вас еретиком,Вы сами  присвоили себе это звание. Из за того,что Вы проповедуете ересь не вытекает,что Вы еретик.
Вы знаете, это всё равно что ходить в публичный дом и не быть блудником, или присваивать себе чужое и не быть вором. Я не считаю, что проповедовал ересь. Просто Вы меня не правильно поняли, но я всегда готов точно объяснить Вам смысл своих слов и мнений, что и делал всегда в этом диалоге.

Дорогой брат страшный грех это не иметь на себе мнимого клейма,а ставить кому-то это клеймо,это грех осуждения,еще раз повторяю,никакого клейма я никому не ставил. 
Хорошо, простите, если неправильно Вас понял.

Для того чтобы разобраться за кем истина я и задаю Вам вопросы,
на которые Вы не отвечаете,если не знаете ответов так и пишите,в этом нет ничего осудительного,т.к. все знает лишь один Бог.
Я на все Ваши вопросы отвечал.

 Кто-нибудь может подтвердить, что не отвечал?


На остальное отвечу позже.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Итак еще раз повторяю вопрос? Он напрямую связан с ересью всепрощения.

Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?

И еще один вопрос посложнее на раздумье? На эту же тему.

"Гневайтеся и не согрешайте; солнце да не зайдет в гневе вашем".
Так говорит Бог. Мы знаем,что существует праведный безгрешный гнев
 против согрешившего человека.Гнев является безгрешным если он кратковременен. Длительный гнев греховен и превращается в ненависть,которая разлагает душу христианина.

Однако вот что пишет поэт.

"Да, нас ненависть в плен захватила сейчас,
Но не злоба нас будет из плена вести.
Не слепая, не черная ненависть в нас,-
Свежий ветер нам высушит слезы у глаз
Справедливой и подлинной ненависти!

   Ненависть - пей, переполнена чаша!
   Ненависть - требует выхода, ждет.
   Но благородная ненависть наша
   Рядом с любовью живет!"

                                     (В. Высоцкий.)


Кто это подсказал гению.Родовой бес?А может быть нет? Согласитесь,что самому человеку такого не придумать.

Вопрос такой? Может ли ненависть быть святой,может ли в душе христианина в некоторых случаях существовать безгрешная ненависть против человека,а если может то в каких случаях?
Ответ:
1. Право судить (в смысле точно определять вину и преступление и устанавливать наказание или епитимию) принадлежит светской и церковной власти. Это право Новый Завет не отвергает.
2. Христианин призван ненавидеть грех, а не грешника. Могут ли быть исключения из этого правила, - не могу себе представить. Однако даже суд не должен наказывать преступника исходя из ненависти к нему. Суд призван быть беспристрастным.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484
 "Поздравляю вас всех с днем памяти Иосифа Волоцкого, одного из самых «либеральных» святых в Русской Церкви. Он доказывал, что Бог — не только любовь, но и справедливость, что еретики — это не свободомыслящие люди, а слуги диавола, с которыми нужно сражаться и при помощи слова, и при помощи государственной власти.

                      Даниил Хосейни

Тем не менее, о. Даниил нигде не обосновывает тезис, что некоторых грешников можно и нужно убивать в контексте Нового Завета, а не миловать за искренне покаяние.
Мнение отца Даниила Сысоева о позиции прп.Иосифа Волоцкого и предложениях о его "деканонизации"  взято с форума 2006 год.

"Я не понимаю, почему преподобного Иосифа обвиняют в убийствах. Как известно, жидовствующих не убивали, а казнили. Отличие очень простое. Убийцу карает и Бог и государство, а того, кто осуществляет казни и Бог и государство награждает. К слову говоря не стоит пытаться прикрываться преп. Нилом. Один из первых списков Просветителя переписан его руками. Нил НИКОГДА не выступал против казни еретиков, как не выступал никакой нормальный христианин.

Казни ересиархов такого типа как жидовствующие (манихеи, гностики и т.д.) всегда одобрялись Церковью и всеми православными. Я не знаю ни одного примера, когда бы святой выступил против казни такого типа ересиархов (их вполне можно сравнить с нынешними сатанистами). И конечно, обязанность здесь лежит на богоустановленных властях, а не на Церкви, которая никогда этим сама и не занималась.

Так что проблема данного форума. что люди прикрываются фальшивыми брендами. К термину "православный христианин" очень многие так себя называющие никакого отношения не имеют. У них другой бог - сконструированный их воображением и в природе не существующий, другая церковь, - не апостольская. другие авторитеты, принимаемые ими без обсуждения.

Жаль только, что нехристиане часто не догадываются, что имеют дело с подделкой. "

***

"Бог дает жизнь и отнимает ее, когда захочет. Но я должен напомнить, что преп. Иосиф не призывал к убийствам, а к казням. Это ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЕЩИ! Убийство - грех, а казнь - доброе дело. Убийство запрещено Богом, а казни прямо санкционированы. Просто надо верить в реального Бога Иисуса Христа, Бога Авраама и Моисея, Давида и Апостолов, Бога Константина и Иосифа Волоцкого, Златоуста и всех православных. А не пытаться создать бога по принципу "сделай сам", чем занимается Баталов. Единственно существующий Бог никогда не придерживался гуманистических идей."

***

"Мое отношение к деканонизации прп. Иосифа и книге «Просветитель».

А) Деканонизировать прп. Иосифа Волоцкого и признать книгу «Просветитель» антихристианской.
Б) Деканонизировать прп. Иосифа Волоцкого нет необходимости, но признать книгу «Просветитель» антихристианской.
В) Признать канонизацию прп. Иосифа Волоцкого и одобрить книгу «Просветитель».

Моя точка зрения - В

2. Мое отношение к выбранному методу борьбы с ересью:
А) За одобрение сожжения еретиков и предание их другим казням Церковью в тот исторический период, современная Церковь в лице патриарха, всего клира и мирян должна принести покаяние.
Б) За одобрение сожжения еретиков и предание их другим казням Церковью в тот исторический период, современная Церковь в лице патриарха, всего клира и мирян НЕ должна принести покаяние.

Моя точка зрения - Б

Я убежден, что те, кто придерживаются других точек зрения не являются христианами."

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484
Итак еще раз повторяю вопрос? Он напрямую связан с ересью всепрощения.

Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?

                         Даниил Хосейни

Ответ:
1. Право судить (в смысле точно определять вину и преступление и устанавливать наказание или епитимию) принадлежит светской и церковной власти. Это право Новый Завет не отвергает.
Да нет,в смысле осуждения христианином любого совершившего грех человека.

Хорошо поставлю вопрос по-другому.Христианин не имеет право осуждать
любого грешника,или кого-то может и осудить,здесь мы имеем право осуждать,а в этом случае нет,где предел заповеди Бога "Не судите, да не судимы будете",или этой заповеди нет предела и мы не имеем права
 осуждать любого грешника?
« Последнее редактирование: 29.06.2018, 19:21:24 от vlad4484 »

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Да нет,в смысле осуждения христианином любого совершившего грех человека.

Хорошо поставлю вопрос по-другому.Христианин не имеет право осуждать
любого грешника,или кого-то может и осудить,здесь мы имеем право осуждать,а в этом случае нет,где предел заповеди Бога "Не судите, да не судимы будете",или этой заповеди нет предела и мы не имеем права
 осуждать любого грешника?
Я думаю, что осуждать можно только в том случае, если это не происходит в угоду своему эгоизму, а ради блага других людей, которым необходимо услышать это осуждение. Приведу пример. Это не про Вас лично. Если вы осудите кого-то в ереси, вы можете придумать самые благовидные оправдания этому поступку, и никто не сможет вам возразить в этом. Однако в действительности на уровне подсознания вы пытаетесь таким образом просто самоутвердиться. В данном случае самоутвердиться в идее, что вы не такой как прочие люди, или как вот этот идиот-либераст. При этом вы это сами не понимаете, но верите своим же оправданиям. Однако Господь знает что у вас на сердце. И таким образом ваше осуждение обернется против вас же самих по суду Божию. Я думаю, что именно от этого Господь хочет нас спасти, дав нам такую заповедь. Но осуждать могут те, кто достаточно преодолел в себе грех и кто ясно отдает себе отчет в том, зачем он это делает.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Мир вам!

Ответ на  http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163045.msg10827223#msg10827223
Государство создано Богом для того,чтобы люди не оказались в аду раньше времени,т.е.уже здесь на на нашей грешной земле.  Главные функциями государства является правосудие,порядок и защита своих граждан,а самая главная функция это быть основой для существования   
Церкви,т.е.Церковь не может существовать вне государства.
   Церковь не может выполнять функций государства,т.е.защищать своих
чад от убийц,душегубов еретиков и других злодеев. Законы Церкви в основном регулируют духовную жизнь людей,поэтому она должна прибегать
 к помощи государства,его гражданским законам,которые Церковь  ранее освятила на своих Соборах.
 Поэтому  христианин совершивший тяжкий грех и преступление отвечает
как по церковным,так и по гражданским законам.

С этим я согласен, и сам о том же утверждаю. Я просто не согласен с Вашим утверждением, что "Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся он или нет." Указав на практику печалования, я доказал, что в целом это не так. Если человек каялся и готов был исправиться, то, по ходатайству Церкви, государство смягчало ему наказание. В свете этого факта не совсем верно также утверждать, что "когда ворам и убийцам вырывали ноздри, отрезали языки, рубили головы,а еретиков сжигали в срубах, не надо говорить,что Церковь здесь не причем,еще и как причем,все эти казни одобрялись Церковью.". Если кающемуся преступнику отрубят, например, руку, то как он тогда будет в состоянии исполнять церковную епитимию, - делать поклоны, крестные знамения, трудиться в поте лица и подавать милостыню и так далее?

На мой взгляд почти все верно,даже вывод, но есть и неточности.
Вот и хорошо что мы пришли тут к взаимопониманию. О неточностях можете спросить, чтобы не было у Вас больше повода обвинять или подозревать меня в ереси.

То есть цель Нового Завета устроить благоустройство загробной жизни.
Считаю,что здесь Вы ошибаетесь. Новый Завет это не книга мертвых и
не оторванное от земной жизни руководство для душ покинувших тело.
Наша земная жизнь очень короткая,но очень важная часть всей нашей жизни т.к. именно она и решает дальнейшую участь нашего существования.
  Целью Нового Завета как раз и является устроить нашу земную жизнь так,чтобы нам жить по заповедям этого завета.Да,христианин в духовном плане является гражданином неба ,но в тоже время он не Иван родства не помнящий,он так же гражданин своего отечества.

Вы меня не правильно поняли тут. Конечно у человека есть земная родина, и он призван Богом быть её порядочным гражданином. Однако в отличии от Ветхого Завета, Новый Завет прямо открывает нам Царство Небесное в измерении вечности. Я бы не сказал, что "цель Нового Завета устроить благоустройство загробной жизни". Во-первых, "благоустройство" - это понятие, употребляемое в контексте нашей земной, материальной реальности падшего мира. Во-вторых, после Воскресения мёртвых нельзя больше уже говорить о загробной жизни. Нет будет больше противоположной загробной жизни жизнь земная, но начнётся полноценное бытие, более реальное, чем в этом падшем состоянии. Человек не будет больше способен к воображению (в смысле фантазии), но будет всё воспринимать так, как есть. Я считаю, что цель Нового Завета (как и Ветхого) в том, чтобы сохранить и усовершенствовать отношения человека с Богом наилучшим образом с точки зрения самого Бога Творца. В отличии от Ветхого, Новый Завет - это полноценное боготкровение, которое повышает нравственную планку. И конечно, если христианская община или жители христианской страны, будут жить, или стремиться жить, по заповедям Нового Завета, то в такой стране люди будут жить в относительном довольстве. А если и все люди на Земле сделаются искренними православными христианами, то тогда мы можем уже говорить о некоем подобии Царства Божия на Земле, прежде Воскресения мёртвых. Не будет войн, денег, гос. границ, социального неравенства, угнетения, насилия... Однако такой идеал в истории недостижим - уж слишком глубоко грех вкоренился в человеческие сердца. Даже православные народы и государства учиняли друг над другом резню, а их воины, считавшиеся с рождения православными, воевали, грабили, изувечивали, насиловали... даже ещё до прихода турок, монголов, масонов, коммунистов, которые уничтожили все эти, к сожалению, не достойные своего звания христианские государства.



"Царство Мое не от мира сего" (Ин. 18:36)
"Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение" (Лк. 12:51) 



Новый Завет не противоречит Ветхому Завету,он только раскрывает его и неразрывно связан с ним.Вселенские Соборы, которые признает Православная Церковь, часто цитируют как Новый, так и Ветхий Заветы, называя их Божественным Писанием. Церковь, одобряя гражданские законы, опиралась на все Святое  Писание,а не а часть его.
Согласен, и это я не отрицал.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Отрицал именно это:
                   
"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение"...

                                   (Даниил Хосейни)

Что значит автономное происхождение? Это значит некие дяди,без участия нашей Церкви придумали гражданские законы и утвердили их.Церковь же к возникновению этих законов не имеет никакого отношения - вот именно это я и отрицал и доказал Вам обратное,т.е.
 когда ворам и убийцам вырывали ноздри, отрезали языки, рубили головы,а еретиков сжигали в срубах, не надо говорить,что Церковь здесь не причем,еще и как причем,все эти казни одобрялись Церковью.
Источниками Соборного Уложения было как русское, так и зарубежное законодательство:

Судебник 1497 года и Судебник 1550 года.
Литовский статут 1588 года — был использован как образец юридической техники (формулировки, построение фраз, рубрикация).
Челобитные
Кормчая книга (византийское право)
Хорошо. Признаюсь, что я не компетентен в этих вопросах. Являлось ли гражданское право в христианском государстве автономным от церковного? И что такое автономность в юриспруденции? - Не мне давать тут точные ответы. Может какой-нибудь знаток пояснит нам это когда-нибудь. Я лишь ограничусь тем, что представлю своё видение.

Будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд (Лк. 6:36). Привожу это потому, что и сам нуждаюсь в милосердии от Бога. А могу и оказать в ситуации, когда буду нуждаться в милосердии и от людей. Может быть Вы уверены, что являетесь полностью законопослушным человеком и никогда не понесёте уголовной ответственности, а вот я понимаю, что нет у меня такой гарантии, даже если я усиленно подвизаюсь против греха.

Далее, некоторые ссылки о печаловании.

Правило 7 Сардикийского собора:
Но поелику многократно случается, что некоторые, за преступления свои, на заточение или на остров осужденные, или иному какому либо осуждению подверженные, прибегают к церкви, требуя милосердия: таковым не надлежит отказывати в помощи, но немедленно и без сомнения просити для них снисхождения. Аще и сие угодно, преподайте на сие согласие все. Ответствовали все: да будет постановлено и сие. http://www.agioskanon.ru/sobor/012.htm#7

Св. Николай вступается за невинно осуждённых

Из жития св. Иоанна Златоуста:

У евреев было шесть городов убежища: три на восточной стороне Иордана, три на западной. В эти города убегали невольные убийцы, а также и те, которые мстили за кровь убитого родственника. У христиан древней Церкви право убежища принадлежало сначала некоторым храмам, а затем и всем. Оно состояло в том, что если осужденный находил убежище в церкви, то был не прикосновенен, пока дело его не было рассмотрено вновь. (Одно из примечаний)
В царском дворце находился некий евнух, по имени Евтропий, начальник царских постельников. Он сумел вкрасться в доверие к царю и сделался его любимцем. Преследуя своих врагов, он уговорил царя издать закон, которым бы уничтожался один древний обычай, состоявшей в следующем. Люди, чем-нибудь нарушившие гражданский закон и присужденные к смерти, укрывались в церкви, как некогда у Израильтян в города убежища, и в церквах спасались от смертной казни. Уничтожение этого обычая было весьма прискорбно для святого Иоанна Златоустого, и он, считая сие дело насилием над Церковью, обличал Евтропия, обвиняя его в жестокости и попрании церковных установлений. Спустя немного времени сам Евтропий впал в яму, которую он выкопал для других, и закололся тем самым мечом, который наточил для других. По случаю какого-то важного проступка царь весьма разгневался на него, и Евтропий был приговорен к смертной казни. Тогда Евтропий убежал в церковь и скрылся в алтаре под престолом. Блаженный же Иоанн, восседал на амвоне, откуда он обыкновенно поучал народ, направил, как весьма строгий ревнитель, обличительное слово на Евтропия; он говорил, что было бы справедливо, если бы новоустановленный несправедливый закон испытал на себе тот самый человек, который изобрел и установил его. Враги Иоанна подхватив сие слово, стали порицать святого, укоряя его в немилосердии. Таким образом, мало-помалу, они раздражали сердца многих людей и возбуждали в них гнев на Иоанна.  https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/998

Из жития св. Иакова Ростовского:

Одна женщина обличена была в беззакониях и ростовским князем и боярами ростовскими осуждена была на смертную казнь. В своем несчастии она прибегла к ногам ростовского святителя Иакова и молила избавить ее от смерти. Святой Иаков сжалился над ней и, подражая Христу, Который не осудил приведенную к Нему блудницу, – не выдал на казнь осужденную женщину, а назначил ей особое место для покаяния до конца ее жизни. За таковой поступок князь ростовский и граждане разгневались на святого Иакова и изгнали своего доброго пастыря с престола.  https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1050

Пример неудовлетворённого печалования. Из жития св. Самона, Гурия и Авива:



Тогда Евфимия рассказала ей подробно все, что перенесла в чужой земле от лукавого мужа, как вчера заключена была в гробу и чудесно спасена и перенесена явившимися ей святыми мучениками Гурием, Самоном и Авивом. [...] Мать с дочерью пригласили писца, описали всё, что случилось с ними, ничего не опустив из этого предивного чуда, и, отправившись к епископу этого города, блаженному Евлогию, подали ему эту запись; сообщили и о прибытии к ним злого и лукавого готфа. Епископ, по прочтении записи, тотчас взял свой клир и пошел к воеводе, начальствовавшему над пришедшим греческим войском, и приказал прочесть пред воеводою данную ему вдовою и дочерью ее запись, в которой было подробно описано это предивное чудо святых мучеников. Воевода, прослушав со вниманием прочитанное, пришел в ужас, дивясь славному чуду, и все находившиеся с ним исполнились страха. Воевода немедленно приказал привести к нему готфа. Представлена была ему и вдова София с дочерью Евфимиею. Снова велел он прочесть во всеуслышание написанную о них запись, ибо во двор воеводы собралось множество народа, мужей и жен. И спросил он готфа, истинно ли то, что написано? Готф отвечал, что это истинно, и ничего здесь нет ложного. Тогда воевода сказал ему:

– Окаянный убийца! Как ты не побоялся Бога и Страшного Суда Его и не устрашился клятвы, данной при гробнице святых мучеников, которых сделал ты поручителями и свидетелями своих обещаний? отчего ты не пощадил отроковицы, которую прельстил своею хитростью? Прими же казнь заслуженную по делам твоим.

Воевода велел отсечь ему голову мечом. Боголюбивый епископ усердно просил воеводу, чтобы он не предавал готфа смерти, но оказал ему милость и оставил его в живых, дабы тот прославлял величие Божие. Но воевода отвечал епископу:

– Боюсь помиловать сделавшего такое великое злодеяние, чтобы не прогневать святых мучеников, которых оскорбил этот клятвопреступник.

И, по повелению воеводы, готф был обезглавлен. Так получил возмездие этот окаянный человек; Бог же прославился во святых Своих. https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/1004

Есть также и негативные примеры того, как церковные иерархи имели у себя в распоряжении государственных служащих и военную силу, которые становились и церковными служащими.

Убийство 10 000 ни в чём неповинных православных монахов патриархом Феофилом. Из жития св. Иоанна Златоуста:

В то время в Египетских монастырях жили четыре брата, люди добродетельные и боявшиеся Бога, которые всю свою жизнь проводили в посте и иноческих подвигах. Имена их были следующие: Диоскор, Аммоний, Евсевий и Евфимий, а прозывались они Долгими, так как все они отличались большим ростом. Эти братья, за свою добродетельную жизнь, были почитаемы не только жителями Александрии, но и самим Феофилом. Одного из них, именно Диоскора, он против его желания назначил епископом Гермопольским, а двух братьев его, Аммония и Евфимия, упросил поселиться с ним в патриархии и принудил их принять священнический сан. Пребывая в патриархии при Феофиле, они увидели, что последний живет не по заповедям Божиим, более любит золото, чем Бога, и творит большие несправедливости; поэтому они не пожелали оставаться с патриархом, но, покинув его, снова возвратились к отшельнической жизни. Уразумев причину их удаления, Феофил весьма на них обиделся, переменил любовь, которую питал к ним, на злобу, и стал помышлять о том, как бы отмстить им. Сначала он распустил слух, будто «Долгие» вместе с низверженным Исидором придерживаются Оригеновой ереси и соблазнили сею ересью многих черноризцев. Затем, он послал к ближайшим епископам повеление немедленно удалить старейших черноризцев из Нитрийской пустыни, не указывая оснований для такого распоряжения. Когда епископы поступили согласно с приказанием патриарха, изгнав с гор и из пустынь всех благочестивых и богоугодных подвижников, то изгнанные, собравшись вместе и придя в Александрию к патриарху, умоляли его сообщить им, за что они осуждены, и изгнаны из мест своего жительства. Патриарх, в безумном гневе, бросился на них, как бы бесноватый, и закинув омофор на шею Аммония, стал бить его, восклицая:

– Еретик, прокляни Оригена!

Причинив побои Аммонию, а также и другим, Феофил не только не позволил им в своем присутствии что-либо говорить, но всех с бесчестием прогнал от себя. Они же, так и не дождавшись ответа на свой вопрос Феофилу, возвратились в свои хижины, мало обращая внимания на ярость и беснование своего патриарха.

Созвав ближайших епископов, Феофил предал анафеме четырех невинных иноков: Аммония, Евсевия и Евфимия, братьев Диоскора, а также вышеупомянутого блаженного Исидора, не расследовав исповедания их веры. Но злоба его сим не укротилась. Он сам написал против них много ложных обвинений, – в ереси, волхвованиях и многих иных тяжких грехах; затем, подкупив клеветников и лжесвидетелей, передал им сии ложные обвинения, приказывая, чтобы клеветники подошли к нему, когда он в праздник будет поучать народ в церкви, подали ему написанные против вышеупомянутых черноризцев обвинения и выставили лжесвидетелей. Когда всё произошло таким образом, патриарх повелел ложные обвинения прочесть в соборе; потом, он показал эти обвинения градоначальнику, взял у него около пятисот воинов и отправился с ними в Нитрийскую гору с намерением изгнать из Египетской области Исидора, братьев Диоскора и всех их учеников, как еретиков и волхвов. При помощи войска, Феофил сначала сверг с епископского престола Диоскора, а затем, напоив солдат вином, напал ночью на Нитрийскую гору и прежде всех искал Исидора и братьев Диоскора: Аммония, Евсевия, Евфимия. Не найдя их (ибо они укрылись в одном глубоком рве), он приказал воинам напасть на всех черноризцев, сжечь их жилища и разграбить всё их скудное имущество, одежду и пищу. Пьяные солдаты, устремившись по всем местам и пещерам, умертвили, задушив в дыме и огне, до десяти тысяч святых постников (в десятый день июля месяца, когда в святой Церкви и совершается память их). Остальные иноки разбежались, скрываясь где кто мог. После этого Феофил удалился в Александрию.  https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/998

Жестокое избиение св. патриархом Иоанном Милостивым ни в чём неповинного монаха (о чём патриарх раскаялся):

Блаженный Иоанн весьма опасался осуждать людей за грехи, в особенности иноков. Один раз ему случилось несправедливо осудить инока, и после того он не принимал никаких доносов на них и не осуждал их. Происшествие заключалось в следующем. Один юный инок в течение нескольких дней ходил по Александрии с весьма молодой и красивой девицей. Видя сие, некоторые соблазнились, подумав, что он ведет с нею беззаконную жизнь, и сообщили о том святому патриарху. Последний приказал немедленно схватить обоих, подвергнуть телесному наказанию и запереть отдельно друг от друга в темнице. С наступлением ночи, инок явился патриарху во сне, показал ему свои сильно израненные от побоев плечи и спросил его:

– Того ли ты хотел, владыка? Так ли ты научился у Апостола пасти стадо Христово не по принуждению, но добровольно (1Пет. 5:2). Поверь мне: ты обманут, как человек!

С сими словами он удалился от него. Патриарх же, пробудившись от сна, размышлял относительно виденного, чтобы оно значило, и, сознав свое прегрешение, сетуя и скорбя, сидел на постели. С наступлением утра, он дал приказание привести того инока, желая взглянуть, похож ли он на явившегося ему в сновидении. Инок пришел с большим трудом, ибо от множества ран едва мог двигаться. Патриарх, увидав его, помертвел, будучи не в силах вымолвить ни слова, и только рукой дал ему знак сесть подле себя. Потом, придя в себя, он попросил инока, дабы он снял свою одежду и показал ему плечи, чтобы удостовериться, так ли он изранен, как видел во сне. Когда, после настоятельных просьб, инок стал снимать свою одежду, то все увидели, что он – евнух. Патриарх, видя его израненное тело, весьма сожалел о случившемся и, послав за оклеветавшими инока, отлучил их на три года от Церкви, у инока же просил прощения:

– Прости мне, брат, – говорил он ему, – так как я сделал это по неведению. Согрешил я пред Богом и пред тобою. Однако тебе не следовало так неосторожно проводить время с девицею на соблазн мирским людям, ибо ты носишь иноческий образ. https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/994

Правило 9 Константинопольского Собора 861 года (о применении физического насилия и разграничении светской ("внешней") и церковной власти):
Апостолькое и Божественное правило подвергает извержению священников, дерзающих бити верных согрешивших, или неверных нанесших обиду (Апост. прав. 27). Ухищряющиеся угодити своему гневу, и превращающие апостольские установления, разумеют сие токмо о биющих своеручно, хотя оное правило ничего такого не назнаменует, и правый смысл тако разумети не попускает. Ибо по истине было бы неразсудительно, и весьма поргешительно, аще бы нанесший своеручным биением три или четыре удара, подвергаем был извержению, а между тем, по данной свободе бити посредством повеления, простерший истязание до жестокости и до смерти оставался бы ненаказанным. Итак поелику оным правилом определяется наказание за биение вообще: то и мы согласно определяем. Подобает бо священнику Божию вразумляти неблагонравнаго наставлением и увещаниями, иногда же и церковными епитимиями, а не устремлятися на тела человеческия с бичами и ударами. Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. http://www.agioskanon.ru/sobor/016.htm#9

Кормчая книга или (византийское право) и есть "Номоканон".Человек совершивший тяжкий грех,который Вы приписали св.Иосифу, становится по определению злодеем и это определяет не только Бог,заповеди Которого он нарушил,такой человек  осуждается как Церковным так и гражданским судом. Такого осуждения не было,следовательно не было и греха, это было не убийство а казнь.Да,святые нашей Церкви тоже совершали грехи,ну тут дело в другом. Грех Вы приписали и святому Собору Церкви,т.е.Святому Духу обитающему в Церкви.Очень хорошо,что Вы избавились от своего ложного мнения.Совершенно неважно кем они были эти старцы,или от их имени писал кто-то другой,как утверждают некоторые историки, они противоречили преподобному,на стороне которого стояла наша Церковь,и не надо иметь много ума,чтобы понять,что они были не правы,и лучше Церкви понимали Святое Евангелие.
Я не достаточно осведомлён тут. О сожжении еретиков по воле св. Иосифа Волоцкого и какого-то собора я знаю от Вас, хотя читал давно его житие (возможно оно было сокращённым, раз там не упоминалось сожжение еретиков). Надеюсь в будущем найти время чтобы почитать об этом, если это есть в интернете. В любом случае св. Иосиф Волоцкий с его собором - это частности; мы же обсуждаем соотношение гражданского и церковного права в целом.
« Последнее редактирование: 07.08.2018, 14:40:23 от Даниил Хосейни »

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
И еще один вопрос посложнее на раздумье? На эту же тему.

"Гневайтеся и не согрешайте; солнце да не зайдет в гневе вашем".
Так говорит Бог. Мы знаем,что существует праведный безгрешный гнев
 против согрешившего человека.Гнев является безгрешным если он кратковременен. Длительный гнев греховен и превращается в ненависть,которая разлагает душу христианина.

Однако вот что пишет поэт.

"Да, нас ненависть в плен захватила сейчас,
Но не злоба нас будет из плена вести.
Не слепая, не черная ненависть в нас,-
Свежий ветер нам высушит слезы у глаз
Справедливой и подлинной ненависти!

   Ненависть - пей, переполнена чаша!
   Ненависть - требует выхода, ждет.
   Но благородная ненависть наша
   Рядом с любовью живет!"

                                     (В. Высоцкий.)


Кто это подсказал гению.Родовой бес?А может быть нет? Согласитесь,что самому человеку такого не придумать.

Вопрос такой? Может ли ненависть быть святой,может ли в душе христианина в некоторых случаях существовать безгрешная ненависть против человека,а если может то в каких случаях?
У аввы Исаии есть слово о гневе:

 Итак, кто желает придти в естественное свое состояние, тот пусть отсекает все пожелания свои плотские, чтобы поставить себя в состояние по естеству ума (духовное). Есть в нас по естеству вожделение (к Богу), – и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван «мужем желаний» (Дан. 9, 23), но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтобы похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу, – и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: «ревнуйте о дарованиях больших» (1Кор. 12, 31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, – чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству, – и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом, как Финеес, сын Елеазаров, разгневавшись, заклал мужа и жену, и престал гнев Господа на народ Свой (Числ. 25, 7 – 9), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству, так: когда нашла она на Илию, он заклал мерзких пророков (3Цар. 18, 40), равно и Самуил по ней поступил с Агагом царем Амаликским (1Цар. 15, 33), – и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается, но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, – и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. – Уму свойственно высокомудрие по естеству перед врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: «безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад» (Иов. 30, 1. 4), но это высокомудрие перед врагами изменилось в нас: смирились мы перед врагами и возвысокомудрствовали друг перед другом, уязвляя себя взаимно, и праведными себя считая паче ближних, – а за такое высокомудрие Бог бывает враг человекам. Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении), и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти. https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/18

Несмотря на это, мы должны быть очень осторожны с гневом, также как и с осуждением, чтобы не относилось к нам страшное слово, сказанное Господом:"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака́»*, подлежит синедриону**; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной (Мф. 5:22)." Ну а на форуме, в контексте интеллектуального общения, гнев вообще не уместен - не надо пытаться контролировать сознанием людей методом осуждений и гнева, позвольте человеку свободно и творчески мыслить, и постарайтесь помочь ему научиться угождать Богу этим талантом. В этом смысле я действительно либерал.  :)

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484


Хорошо поставлю вопрос по-другому.Христианин не имеет право осуждать
любого грешника,или кого-то может и осудить,здесь мы имеем право осуждать,а в этом случае нет,где предел заповеди Бога "Не судите, да не судимы будете",или этой заповеди нет предела и мы не имеем права
 осуждать любого грешника?                     

                      Даниил Хосейни

Я думаю, что осуждать можно только в том случае, если это не происходит в угоду своему эгоизму, а ради блага других людей, которым необходимо услышать это осуждение. Приведу пример. Это не про Вас лично. Если вы осудите кого-то в ереси, вы можете придумать самые благовидные оправдания этому поступку, и никто не сможет вам возразить в этом. Однако в действительности на уровне подсознания вы пытаетесь таким образом просто самоутвердиться. В данном случае самоутвердиться в идее, что вы не такой как прочие люди, или как вот этот идиот-либераст. При этом вы это сами не понимаете, но верите своим же оправданиям. Однако Господь знает что у вас на сердце. И таким образом ваше осуждение обернется против вас же самих по суду Божию. Я думаю, что именно от этого Господь хочет нас спасти, дав нам такую заповедь. Но осуждать могут те, кто достаточно преодолел в себе грех и кто ясно отдает себе отчет в том, зачем он это делает.
Насколько понимаю это Ваши мысли,и Ваше личное мнение,но считаю,что в этом что-то есть. Действительно осуждение двояко - есть осуждение и есть осуждение как обличение,целью обличения является принести пользу обличаемому и основано оно на любви,осуждение же основано  на гордости и целью его самоутверждние за счет уничижения человека
совершившего грех.Непонятно только кто это такие,кто имеет личное
 право отвергнуть заповедь Бога, потому что они достаточно
преодолели в себе грех,и кто
определяет насколько достаточно они это сделали. Например святые угодники тем больше видели в себе грехов,чем большей святости они достигали.
    Однако Вы не признали,что заповедь Бога "Не судите, да не судимы будете"безгранична. Почему же Вы не последовали примеру глубоко уважаемых Вами Кириловких старцев,которые,как и современные
либералы,  заповедь эту довели до абсурда,т.е.распространили и
 на еретиков,которых они называли своими братьями. Очевидно Вы задумались,чего я и добивался.
   На самом деле,заповедь эта распространяется только на маловажные "повседневные"грехи,те грехи  которые мы сами совершаем или можем совершить.Только в этом случае мы не имеем права осуждать человека за совершенный им грех.
     
В другом месте господь говорит:

"Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же?"

                         (Святое Евангелие.)

Еретиков же,которые отравляют и губят души православных христиан мы
должны не только осуждать,и ненавидеть,но и по слову св.Иоанна,
 освящать свои кулаки прикладывая их к лицам этих еретиков и наносить
им раны.

«Возлюбленные, много раз я говорил вам о безбожных еретиках и теперь умоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дружбе, ни в любви, ибо поступающий так отчуждает себя от Христовой Церкви. Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви – он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: «Кто не со Мною, тот против Меня» (Мф.12,30.).»

                          ( Св.Иоанн Златоуст.)

Здесь святой говорит о ненависти к еретикам,очевидно,что такая ненависть безгрешна.Выходит прав был поэт говоря о благородной ненависти.

Вопрос такой? Как святая ненависть к еретикам сочетается с христианской любовью ?

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 496
Цитировать
vlad4484
 Государство создано Богом для того,чтобы люди не оказались в аду раньше времени,т.е.уже здесь на на нашей грешной земле.  Главные функциями государства является правосудие,порядок и защита своих граждан,а самая главная функция это быть основой для существования   
Церкви,т.е.Церковь не может существовать вне государства.
   Церковь не может выполнять функций государства,т.е.защищать своих
чад от убийц,душегубов еретиков и других злодеев. Законы Церкви в основном регулируют духовную жизнь людей,поэтому она должна прибегать
 к помощи государства,его гражданским законам,которые Церковь  ранее освятила на своих Соборах.
 Поэтому  христианин совершивший тяжкий грех и преступление отвечает
как по церковным,так и по гражданским законам.
                   



                         
                        Даниил Хосейни

С этим я согласен, и сам о том же утверждаю. Я просто не согласен с Вашим утверждением, что "Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся он или нет." Указав на практику печалования, я доказал, что в целом это не так. Если человек каялся и готов был исправиться, то, по ходатайству Церкви, государство смягчало ему наказание. В свете этого факта не совсем верно также утверждать, что "когда ворам и убийцам вырывали ноздри, отрезали языки, рубили головы,а еретиков сжигали в срубах, не надо говорить,что Церковь здесь не причем,еще и как причем,все эти казни одобрялись Церковью.". Если кающемуся преступнику отрубят, например, руку, то как он тогда будет в состоянии исполнять церковную епитимию, - делать поклоны, крестные знамения, трудиться в поте лица и подавать милостыню и так далее? 
К смертной казни приговаривались преступники за особо тяжкие преступления: грабежи,убийства,преступлния против веры, Церкви и Бога.   Да,Церковь имеет право ходатайствовать к государству о помиловании злодея,но это право как правило не использовалось.
  Все мы каемся в грехах,но почему-то опять их повторяем,такова поврежденная грехом природа человека. 
      Чтобы использовать это право надо точно знать волю Бога о
злодее,точно знать что этого преступления он больше никогда не совершит,ведь цена ошибки загубленные жизни или души людей,и эти преступления ложатся на тех кто печаловался за злодея.
  Непонятно, кто на это пойдет,кроме святых провидцев конечно,примеры которых
мы приводили.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Я так понял, обсуждение самой темы исчерпано. Я уважаю Ваше мнение и Ваше восприятие истории, но в целом не считаю его объективно правильным. А теперь переходим к обсуждению тематики нравственного богословия.
Насколько понимаю это Ваши мысли,и Ваше личное мнение,но считаю,что в этом что-то есть. Действительно осуждение двояко - есть осуждение и есть осуждение как обличение,целью обличения является принести пользу обличаемому и основано оно на любви,осуждение же основано  на гордости и целью его самоутверждние за счет уничижения человека
совершившего грех.
Вы спрашивали меня об осуждении, а не о об обличении.

На самом деле,заповедь эта распространяется только на маловажные "повседневные"грехи,те грехи  которые мы сами совершаем или можем совершить.Только в этом случае мы не имеем права осуждать человека за совершенный им грех.
Непонятно что это за "маловажные "повседневные"грехи". А какие грехи нельзя считать маловажными и повседневными? Есть точный список обоих видов грехов?

Еретиков же,которые отравляют и губят души православных христиан мы
должны не только осуждать,и ненавидеть,но и по слову св.Иоанна,
 освящать свои кулаки прикладывая их к лицам этих еретиков и наносить
им раны.

«Возлюбленные, много раз я говорил вам о безбожных еретиках и теперь умоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дружбе, ни в любви, ибо поступающий так отчуждает себя от Христовой Церкви. Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви – он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: «Кто не со Мною, тот против Меня» (Мф.12,30.).»

                          ( Св.Иоанн Златоуст.)

Здесь святой говорит о ненависти к еретикам,очевидно,что такая ненависть безгрешна.Выходит прав был поэт говоря о благородной ненависти. 
Является ли такое отношение св. Иоанна Златоуста нормальным в христианской религии? Имеем ли мы право от Бога провоцировать физическое насилие и устраивать драки с инакомыслящими, принося смерть и увечья себе и другим? Нет.

Есть в христианском богословии такой принцип Consensus patrum — согласие святых отцов в вопросах веры и благочестия. Основное его правило еще в пятом веке сформулировал преподобный Викентий Лиринский: «Что только или все они, или большинство их единомысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли и мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным, отличным (secretum) от авторитета общего, открытого и всенародного верования».
С точки зрения этого правила, высказывание святителя Иоанна Златоуста о рукоприкладстве в отношении богохульников является единичным даже в его собственном наследии. И относится оно к вполне определенной, чреватой гибелью множества людей ситуации. Ни о каком согласии святых в этом вопросе, конечно же, не может идти речи. И когда сегодня кто-либо из христиан намеревается «освятить руку ударом», он действительно может сослаться при этом на слова Златоуста. Но, думается, такой выбор будет характеризовать не христианские взгляды святителя, и уж тем более не учение Церкви, а личные богословские и этические предпочтения выбирающего. https://pravoslavie.ru/94311.html

Вопрос такой? Как святая ненависть к еретикам сочетается с христианской любовью ?
Не знаю.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru