Автор Тема: Какое отношение имеет гражданское право христиан. государства к Новому Завету?  (Прочитано 161 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 465
    • Православный
Мир вам, дорогие братья и сёстры!

Переношу сюда мою полемику с пользователем "vlad4484". Эта часть полемики посвящена вопросу "Какое отношение имеет гражданское право христианского государства к Новому Завету? Поскольку я не нашёл подходящей темы в поисковике для перенесения нашего диалога, то мне пришлось создать эту тему. Здесь я цитирую сообщения моего оппонента из http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163045.msg10822071#msg10822071 
Если у кого-то найдутся аргументы или ссылки по теме, приглашаю выступить. Можно также обсудить тезис моего оппонента "Так же и в Новом Завете покаяние грешника, совершившего смертные грехи, не спасало его от казни. Путь преступника из покаянной избы был только на костер,плаху или виселицу,независимо от того покаялся он или нет."



Да нет дорогой брат,дело не в подмене гражданского суда Церковным, Вы утверждали несколько иное,автономное происхождение гражданских законов, а именно:

"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах".

На примере Соборного Уложения 1649 года я Вам доказал,что это не так,
что Церковь активно участвует и в принятии гражданских законов. 

Нет, дорогой брат, это Вы не правы, если отрицаете автономность церковного права от гражданского. Если Вам было не достаточно моих аргументов и Вы не верите моему невежеству, то отсылаю Вас на официальный сайт РПЦ, если только Вам угодно будет прислушаться к тому, что говорит Церковь о себе самой.

"В Церкви, созданной Господом Иисусом, действует особое право, основу которого составляет Божественное Откровение. Это право каноническое. Если иные религиозные законоустановления даны для отпавшего от Бога человечества и по природе своей могут быть частью гражданского законодательства, то христианское право принципиально надсоциально. Оно непосредственно не может быть частью гражданского законодательства, хотя в христианских обществах и оказывает на него благотворное влияние, являясь его нравственным основанием.
Христианские государства обычно использовали модифицированное право языческого времени (например, римское право в «Корпусе» Юстиниана), поскольку и в нем содержались нормы, согласные с божественной правдой. Однако попытка создать основанное исключительно на Евангелии гражданское, уголовное или государственное право не может быть состоятельной, ибо без воцерковления полноты жизни, то есть без полной победы над грехом, право Церкви не может стать правом мира. А победа эта возможна лишь в эсхатологической перспективе."

https://mospat.ru/ru/documents/social-concepts/iv/

Ну а что касается активного участия Церкви в принятии гражданских законов в христианских государствах на протяжении истории, то это я и не отрицал. Однако это другой вопрос.

1.Несомненно, "Номоканон" является основой этого свода законов.



"Правопорядок на Руси в течение тысячелетия постепенно развивался и усложнялся вместе с развитием и усложнением самого общества. К обычному славянскому праву, отчасти сохранявшему к Х веку древние общеарийские формы, вследствие христианизации прибавились элементы византийского законодательства, через «Корпус» Юстиниана восходившие к классическому римскому праву, и каноны церковного права, сращенные тогда с правом гражданским. С XVII столетия русское право активно восприемлет нормы и юридическую логику западноевропейского законодательства, причем это происходит достаточно органично, так как базисная для Европы римская правовая традиция была воспринята Русью от Константинополя вместе с христианством еще в X-XI веках. Древняя «Русская Правда», княжеские уставы и уставные грамоты, судные грамоты и судебники, Стоглав и Соборное уложение 1649 года, петровские артикулы и указы, законодательные акты Екатерины Великой и Александра I, реформы Александра II и Основные государственные законы 1906 года являли собой единую правовую ткань созидающегося народного организма."

3.Безусловно,то,что освещается нашей Церковью боговдохновенно,т.е.      угодно Богу.
"Национальное право несовершенно, ибо несовершенен и грешен любой народ."

4.Патриарх Никон фигура довольно противоречивая,ведь он же сам и подписал эти законы будучи архимандритом.Патриарх был далеко не либералом и кроме всего хорошего наломал не мало дров,в результате чего был низвергнут из сана,т.е. он не является святым Собором нашей Церкви, и эта критика  его личное дело.Патриарх критиковал "Соборное Уложение"не потому, что считал кровожадными и свирепыми его  гражданские законы,а по тому,что по его мнению,этот свод государственных законов умалял статус  Церкви и делал ее полностью зависимой от государства,т.е при его амбициях ему не хватало власти
 подмять под себя и государственную власть.
Если этот свод государственных законов умалял статус  Церкви и делал ее полностью зависимой от государства, то Святейший Патриарх был безусловно прав, что критиковал этот закон. И я с ним тут полностью согласен. Ну а то обстоятельство, что он делал это якобы по своекорыстным и амбициозным побуждениям, не делает, тем не менее, эту его критику необоснованной и лишённой силы. Я тоже считаю, что он был не идеальный человек, к сожалению. Однако если опровергать его аргументы указанием на его несовершенный характер, то это будет логической ошибкой под название "argumentum ad hominem".

Вы привели случай,когда  св. Симеон Столпник простил убийцу, 
не предал его в руки правосудия.Случай этот Вы привели как пример,
чтобы мы поступали так же,т.е.прощали подряд всех злодеев.
А это и есть ересь всепрощения. Этим примером,в свете нашей дискуссии, Вы ее и проповедуете,выдавая за дух Евангелия.

Ну и ну! Если я проповедую ересь, значит я получается еретик, и притом "худший идолопоклонника". Что побудило Вас сделать такой вывод? Вы понимаете, что это клевета? Вы уже в какой раз придираетесь к моим словам и прибегаете к демагогии с целью заклеймить меня публично как еретика. Но что Вы хотите этим добиться? Просто унизить и получить эгоистический кайф от этого? Или чтоб меня забанили? Вы не на правильном пути, уважаемый оппонент. Бог Вам судья!
Прощать или наказывать злодеев не в моей компетенции и поэтому не мне тут учить государство этому. Ну а насчёт применения смертной казни я придерживаюсь взгляда Святейшего Патриарха Кирилла. Святейший Патриарх Кирилл так ответил на вопрос о допустимости смертной казни: «Когда нас спрашивают о том, каково принципиальное отношение Церкви к смертной казни, мы говорим о том, что в Предании церковном нет порицания смертной казни, нет отказа от смертной казни. Господь Иисус Христос Сам был распят, Он прошел через смертную казнь. Но ведь Он нигде не сказал, что нельзя казнить преступников, и у святых отцов мы этого не находим. Поэтому отказ от смертной казни является не результатом христианской традиции, а результатом новой либеральной философской идеи, которая появилась в западноевропейском пространстве. Но при всем том, что Церковь никогда не выступала против смертной казни, она выступала против применения смертной казни. Так, в Российской империи за 120 или 130 лет, могу ошибиться, было всего 7 или 8 случаев применения смертной казни. Людей, которые были по суду присуждены к казни, было больше, но тоже ненамного. А почему? Церковь печаловалась, как в то время говорили, о преступниках, она как бы брала их на поруки. Она просила не приводить смертную казнь в исполнение — с тем, чтобы священники, духовники могли склонить человека к покаянию, и в большинстве случаев это удавалось сделать».
http://orthoview.ru/733/

И мне очень жаль, что не получилось спасти этих 7-8 человек от смертной казни. Почему? Или они сами не захотели раскаяться, или государство отказало Церкви в помиловании этих людей, или по какой-нибудь другой причине. Да, я за всепрощение и печалование Церкви за каждого преступника, но при условии искреннего покаяния. И нет тут никакой ереси. Иначе Вам и патриарха Кирилла придётся осудить в ереси. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную", "Который (Бог) хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (Святое Писание). Но другое дело, что не все люди каются, а потому и всепрощение, увы, невозможно.  :'(

  Не скрою,мне нравятся Ваши ,на мой взгляд,  грамотные посты,
Спасибо, что хоть что-то хорошее обо мне сказали. И Вам я желаю научиться разговаривать по-человечески и с любовью относиться к инакомыслящим.

но считаю,что в них присутствует некий дух либерализма.
Простите, сэр, а в Ваших постах какой дух? Консерватизма? Национал-патриотизма? "Православного" фарисеизма? Или другой какой-то?

Вот те на,вот и приехали, оказывается преп.Иосиф не святой нашей Церкви,а злодей и преступник. Его бы лишить сана и заковать в железа,
а наша Церковь прославила его как подобного Богу,спрашивается почему?
   Да потому,что сама Церковь на святом Соборе и приговорила еретиков
к этой лютой казни.
 Обвиняя в грехе преподобного,Вы обвиняете в этом грехе всю Церковь,
а это совсем не хорошо.
Да уж, вот те на,вот и приехали...
Ну что ж... Вы назвали преподобного Иосифа Волоцкого злодеем, не я. Вы у меня спрашивали моё мнение, согрешил он или нет, и я дал Вам конкретный ответ. Это было моим мнением, а не утверждением. А что такое мнение? Как говорил великий Сократ, если мне память не изменяет, мнение - не есть знание, а что-то среднее между бытием и небытием. Иначе я предвосхитил бы суд Божий, даже если бы утверждал, что он НЕ согрешил. Ибо только Всевышний определяет, кто в каких грехах повинен или не повинен. Если его признали святым, то и я его почитаю таковым, даже если категорически не разделяю его некоторых методов и взглядов. Нет такого догмата о непогрешимости святых, а потому можно верующему свободно оценивать деятельность каждого из них.
Святый отче наш Иосифе, моли Бога о нас!

Перед нами великий святой чудотворец нашей Церкви и некие Кириловские
старцы,да кто они такие? Иногда седина это не признак мудрости,а признак старости,считаю,что это именно и есть тот случай.
 Когда наша Церковь и государство стояли на краю погибели,они привели
святому заповедь Бога  "не судите,да не судимы будите". Ведь это только догадаться надо,это говорит о том,что эти старцы не знали в каком случае действуют эта заповедь,т.е.они не понимали Святого Евангелия. 
А кто такой "vlad4484", что он позволяет себе с таким, мягко говоря... неуважением относиться к людям духовного звания и, указывая на их седину, принижать их авторитет? Среди них были, может быть, даже не просто иноки, хотя и к ним нужно относиться с особым почётом, но и священноиноки и схимники. И вот все они, несмотря на многие годы молитвы и духовной брани с врагом-дьяволом, не понимают Святое Евангелие в отличии от Вас. Фактически Вы говорите, что Вы умнее их. Каким же превосходством Вы обладаете по сравнению с ними? Может у Вас очень высокий коэффициент интеллекта по сравнению с ними и большинством людей? Ну что ж, Бог Вам в помощь!

"Поздравляю вас всех с днем памяти Иосифа Волоцкого, одного из самых «либеральных» святых в Русской Церкви. Он доказывал, что Бог — не только любовь, но и справедливость, что еретики — это не свободомыслящие люди, а слуги диавола, с которыми нужно сражаться и при помощи слова, и при помощи государственной власти.
Тем не менее, о. Даниил нигде не обосновывает тезис, что некоторых грешников можно и нужно убивать в контексте Нового Завета, а не миловать за искренне покаяние. Ведь именно это Вы утверждаете, приводя в качестве примера св. Иосифа Волоцкого, не так ли? Сам о. Даниил говорил о практике печалования в царской России. "Церковь имеет право Божественное ходатайствовать о помиловании. Она может печаловаться, как у нас на Руси было. Это неотъемлемое право Церкви просить о смягчении наказания для того, кто способен исправиться. Не для всех подряд, а для тех, кто способен исправиться. Это право у Церкви невозможно отнять и Церковь при всякой возможности должна его использовать."

https://www.youtube.com/watch?v=hVYtmHcoNMg
« Последнее редактирование: 09.06.2018, 10:50:31 от Даниил Хосейни »

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 427
Цитировать
vlad4484
 Да нет дорогой брат,дело не в подмене гражданского суда Церковным, Вы утверждали несколько иное,автономное происхождение гражданских законов, а именно:

"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение и существует автономно от церковного права и заповедей Нового Завета, даже в некогда существовавших так называемых христианских государствах".

На примере Соборного Уложения 1649 года я Вам доказал,что это не так,
что Церковь активно участвует и в принятии гражданских законов.
                   
                     Даниил Хосейни

Нет, дорогой брат, это Вы не правы, если отрицаете автономность церковного права от гражданского..................
Дело в том,что я никогда отрицал автономность гражданского права от церковного,уголовного кодекса от канонов Церкви, следовательно Ваши дальнейшие доказательства излишни. 
  Хотя изначала гражданские законы и каноны Церкви были перемешены и
находись в одной книге одном своде церковно-гражданских законов.


Отрицал именно это:
                   
"Гражданское право, как таковое, имеет автономное происхождение"...

                                   (Даниил Хосейни)

Что значит автономное происхождение? Это значит некие дяди,без участия нашей Церкви придумали гражданские законы и утвердили их.Церковь же к возникновению этих законов не имеет никакого отношения - вот именно это я и отрицал и доказал Вам обратное,т.е.
 когда ворам и убийцам вырывали ноздри, отрезали языки, рубили головы,а еретиков сжигали в срубах, не надо говорить,что Церковь здесь не причем,еще и как причем,все эти казни одобрялись Церковью.

Цитировать
vlad4484

1.Несомненно, "Номоканон" является основой этого свода законов.
 
Источниками Соборного Уложения было как русское, так и зарубежное законодательство:

Судебник 1497 года и Судебник 1550 года.
Литовский статут 1588 года — был использован как образец юридической техники (формулировки, построение фраз, рубрикация).
Челобитные
Кормчая книга (византийское право)

Кормчая книга или (византийское право) и есть "Номоканон".
Цитировать
vlad4484
 Вот те на,вот и приехали, оказывается преп.Иосиф не святой нашей Церкви,а злодей и преступник. Его бы лишить сана и заковать в железа,
а наша Церковь прославила его как подобного Богу,спрашивается почему?
   Да потому,что сама Церковь на святом Соборе и приговорила еретиков
к этой лютой казни.
 Обвиняя в грехе преподобного,Вы обвиняете в этом грехе всю Церковь,
а это совсем не хорошо.

                       Даниил Хосейни

Да уж, вот те на,вот и приехали...
Ну что ж... Вы назвали преподобного Иосифа Волоцкого злодеем, не я. Вы у меня спрашивали моё мнение, согрешил он или нет, и я дал Вам конкретный ответ. Это было моим мнением, а не утверждением. А что такое мнение? Как говорил великий Сократ, если мне память не изменяет, мнение - не есть знание, а что-то среднее между бытием и небытием. Иначе я предвосхитил бы суд Божий, даже если бы утверждал, что он НЕ согрешил. Ибо только Всевышний определяет, кто в каких грехах повинен или не повинен. Если его признали святым, то и я его почитаю таковым, даже если категорически не разделяю его некоторых методов и взглядов. Нет такого догмата о непогрешимости святых, а потому можно верующему свободно оценивать деятельность каждого из них.
Человек совершивший тяжкий грех,который Вы приписали св.Иосифу, становится по определению злодеем и это определяет не только Бог,заповеди Которого он нарушил,такой человек  осуждается как Церковным так и гражданским судом. Такого осуждения не было,следовательно не было и греха, это было не убийство а казнь.Да,святые нашей Церкви тоже совершали грехи,ну тут дело в другом. Грех Вы приписали и святому Собору Церкви,т.е.Святому Духу обитающему в Церкви.Очень хорошо,что Вы избавились от своего ложного мнения.
Цитировать
vlad4484
 

              Перед нами великий святой чудотворец нашей Церкви и некие Кириловские
старцы,да кто они такие? Иногда седина это не признак мудрости,а признак старости,считаю,что это именно и есть тот случай.
 Когда наша Церковь и государство стояли на краю погибели,они привели
святому заповедь Бога  "не судите,да не судимы будите". Ведь это только догадаться надо,это говорит о том,что эти старцы не знали в каком случае действуют эта заповедь,т.е.они не понимали Святого Евангелия. 
                      Даниил Хосейни

        А кто такой "vlad4484", что он позволяет себе с таким, мягко говоря... неуважением относиться к людям духовного звания и, указывая на их седину, принижать их авторитет? Среди них были, может быть, даже не просто иноки, хотя и к ним нужно относиться с особым почётом, но и священноиноки и схимники. И вот все они, несмотря на многие годы молитвы и духовной брани с врагом-дьяволом, не понимают Святое Евангелие в отличии от Вас. Фактически Вы говорите, что Вы умнее их. Каким же превосходством Вы обладаете по сравнению с ними? Может у Вас очень высокий коэффициент интеллекта по сравнению с ними и большинством людей? Ну что ж, Бог Вам в помощь!
Совершенно неважно кем они были эти старцы,или от их имени писал кто-то другой,как утверждают некоторые историки, они противоречили преподобному,на стороне которого стояла наша Церковь,и не надо иметь много ума,чтобы понять,что они были не правы,и лучше Церкви понимали Святое Евангелие.

Вот что написали св.Иосифу эти старцы.


"А ведь тогда еще был Ветхий Завет; нам же, в благодати Нового Завета, Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав: «Не судите и не будете осуждены». И когда привели к нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судья: «Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень». Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом Завете, что ненавистно Богу".

Ну не чушь ли это.Они предлагают не осуждать еретиков,называют их братьями. Грех ереси,который разлагал души православных и привел к  погибели нашу Церковь они приравнивают к греху блудницы.

К Вам такой вопрос? Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1110
Мне не понятно само определение "христианского государства". Насколько я знаю, христиане прекратили попытки создания христианского общества.
 
К Вам такой вопрос? Господь сказал:

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".

Всех ли грешников мы не имеем права осуждать,а осуждать только их
грех,предоставив суд Истинному Справедливому Судье - Богу,или все-таки кого-то можем и осудить?
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
4 А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви.
(1Кор.6:1-4)
Нельзя вырывать плевелы до жатвы, но поле - это мир. А внутри церкви можно и нужно поставить фильтр на входе и отсеивать плевелы, которые не наследую Царства Божьего.
Внутри общины и уместен внутренний арбитражный суд, где оба судящихся признают авторитет судьи ещё до приговора.
Невозможно навязать другому ни церковный суд, ни новозаветние принципы жизни.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru