Автор Тема: Беседка для общения - 4  (Прочитано 197476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #260 : 30.05.2018, 23:20:52 »
способствует ли наука и образование спасению? сомневаюсь. Так что, какая разница, в сущности, на китах ли стоит Земля, на слонах или на черепахе. Думаю, на черепахе всё-таки
Это всё разные слова, в итоге приходим к тому, что Земля стоит на слове, которое её создало.

Марго_

  • Гость
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #261 : 30.05.2018, 23:22:12 »
Это всё разные слова, в итоге приходим к тому, что Земля стоит на слове, которое её создало.

на честном слове и на одном крыле...

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #262 : 30.05.2018, 23:32:00 »
на честном слове и на одном крыле...
Обрати внимание на соответствие созвучий корней:
Вещь - как предмет, но
- можно говорить не только о вещах, но и говорить вещи,
 то есть вещать.
Тварный, то есть вещественный мир создан вещанием Господа.

Марго_

  • Гость
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #263 : 30.05.2018, 23:36:03 »
Обрати внимание на соответствие созвучий корней:
Вещь - как предмет, но
- можно говорить не только о вещах, но и говорить вещи,
 то есть вещать.
Тварный, то есть вещественный мир создан вещанием Господа.

обращаю) красиво...

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #264 : 30.05.2018, 23:37:52 »
У человека, созданного по образу и подобию Божию, были сделаны туловище, голова, руки, ноги, органы речи и прочее, чтобы через них он действием мог выражать свою разумную и свободную волю и мог осуществлять добродетель.

Т.е. с Мансуром ибн Серджун ат-Таглиби, относящим образ Божий лишь к душе, Вы абсолютно не согласны?

Раз так, то и у Бога в одной из Его ипостасей это есть - и это известно и из ветхозаветного описания пребывания Сына Божьего в огненной печи с отроками в Вавилоне, и из новозаветного описания воскресшего Господа.

Вы не различаете существа Божьего и Его явлений (теофаний) Какой же Вы сделаете вывод от явления Бога в виде горящего куста?

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #265 : 30.05.2018, 23:41:17 »
Т.е. с Мансуром ибн Серджун ат-Таглиби, относящим образ Божий лишь к душе, Вы абсолютно не согласны?

Вы видите противоречие там, где я его не вижу. Душа вполне может иметь очертания, подобные физическому телу.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #266 : 30.05.2018, 23:41:40 »
"Хляби" в их известном значении не переводятся точно как "окна" - их трактуют чаще, как глубины, бездну.
Хотя, если хлябями даже и назвать некие окна-задвижки, то с глобальной точки зрения весь небосвод был огромным сферическим окном, его же можно назвать и во множественном числе, подобно как мы считаем синонимами небо в единственном числе и небеса во множественном. Вот это небесное окно, оно же "окна" и разверзлось. А окно подразумевается как некое твёрдое средостение между пространствами, например, между внутренним и внешним.
(Например, также относительно одного человека говорят "тело" в единственном числе и "телеса" во множественном).


Это все - лишь ваши личные измышлизмы. Вы Библии о разрушении тверди ничего не сказано. Ибо под твердью понималось небо, как и сказано в Писании. Впрочем никто не мешает Вам фантазировать. Но лучше давайте перейдем на язык цифр. В расчетах я куда лучше ориентируюсь чем в измышлизмах.

Марго_

  • Гость
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #267 : 30.05.2018, 23:44:43 »
..Но лучше давайте перейдем на язык цифр. В расчетах я куда лучше ориентируюсь чем в измышлизмах.

извиняюсь, а что измерять будем?  :)

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #268 : 30.05.2018, 23:48:09 »
Вы видите противоречие там, где я его не вижу. Душа вполне может иметь очертания, подобные физическому телу.

Неважно, ибо это никак не устраняет противоречия.
Сравните:

"У человека, созданного по образу и подобию Божию, были сделаны туловище, голова, руки, ноги, органы речи и прочее."

и

"... душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею"

Разум и свободная воля - вот что является образом Божиим в человеке по святоотеческой мысли. По вашей - руки, ноги, печенка и кишки. И половые органы. Кстати, а как быть с последними - только мужчина является образом Божиим, а женщина - нет?

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #269 : 30.05.2018, 23:52:55 »
Это все - лишь ваши личные измышлизмы. Вы Библии о разрушении тверди ничего не сказано. Ибо под твердью понималось небо, как и сказано в Писании. Впрочем никто не мешает Вам фантазировать. Но лучше давайте перейдем на язык цифр. В расчетах я куда лучше ориентируюсь чем в измышлизмах.
Может быть физическое понимание конструкции, строения без прибегания к цифрам.
Скажем, чтобы объяснить строение и принцип прочности арочного строения, можно не прибегать к цифрам, а указать лишь направления действия сил.
А цифры нужны лишь тогда, когда самому нужно построить конкретное сооружение с заданными характеристиками.

Что же касается созданного Богом - мы не можем учесть всех факторов, которые учитывал Бог при создании. Но можем принимать то, что Он открыл. Насчёт создания твёрдого небосвода написано достаточно конкретно, но крайне скупо. Есть информация о принципе создания и построения, но нет информации, которую можно оценить в цифрах.


Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #270 : 30.05.2018, 23:53:54 »
извиняюсь, а что измерять будем?  :)

Для начала интересен вес всей этой фиговины. Количество воды "яже бе над твердью", достаточной для того что бы затопить всю поверхность Земли по вершины гор. (интересен так же вопрос, куда она делась после Потопа). Высота расположения, расчеты на прочность, достаточную не только удержать вес конструкции, но и выдержать прямое попадание метеорита.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #271 : 31.05.2018, 00:03:58 »
Может быть физическое понимание конструкции, строения без прибегания к цифрам.
Скажем, чтобы объяснить строение и принцип прочности арочного строения, можно не прибегать к цифрам, а указать лишь направления действия сил.
А цифры нужны лишь тогда, когда самому нужно построить конкретное сооружение с заданными характеристиками.

Нет, конечно нельзя. Мы ведь не об арках говорим. Вы обещали дать "научно-техническое обосновние существование твёрдого небосвода". Там где нет расчетов - нет науки. Тем более в вопросе существования фантастической хрени, которую никто никогда не видел.


Что же касается созданного Богом - мы не можем учесть всех факторов, которые учитывал Бог при создании. Но можем принимать то, что Он открыл. Насчёт создания твёрдого небосвода написано достаточно конкретно, но крайне скупо. Есть информация о принципе создания и построения, но нет информации, которую можно оценить в цифрах.


Все остальное, созданное Богом, вполне поддается анализу и математическому описанию. А этот, выдуманный  Вами свод - не поддается. Значит он - волшебный. Тогда не стоило о научном обосновании говорить - это ложь.

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #272 : 31.05.2018, 00:05:54 »
Неважно, ибо это никак не устраняет противоречия.
Сравните:

"У человека, созданного по образу и подобию Божию, были сделаны туловище, голова, руки, ноги, органы речи и прочее."

и

"... душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею"

Разум и свободная воля - вот что является образом Божиим в человеке по святоотеческой мысли. По вашей - руки, ноги, печенка и кишки. И половые органы. Кстати, а как быть с последними - только мужчина является образом Божиим, а женщина - нет?
Некоторые вещи в Божественном творении таинственны, а вы хотите, чтобы я обосновывал вам всё по косточкам. Я пришёл в Православие около тридцати лет назад именно потому, что Бог открыл мне некоторые тайны - я задавал перед ним очень дерзкие вопросы, потому что мне не хватало известного в святоотеческом учении для признания именно Православного учения за истину. И я получил некоторые ответы, которые пришли ко мне как догадка. Я несколько дней был в ужасе и восхищении. Где-то год осмысливал и в результате осмысления окончательно принял Православие.
Но ваши каверзные вопросы все мимо. Вы неадекватно оцениваете моё понимание. А я не могу вам раскрыть его полностью, потому что эти вещи слишком глобальны и величественны и в то же время очень сокровенны, что невольно замолкаешь, когда начинаешь подходить к сути.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #273 : 31.05.2018, 00:18:00 »
Некоторые вещи в Божественном творении таинственны, а вы хотите, чтобы я обосновывал вам всё по косточкам. Я пришёл в Православие около тридцати лет назад именно потому, что Бог открыл мне некоторые тайны - я задавал перед ним очень дерзкие вопросы, потому что мне не хватало известного в святоотеческом учении для признания именно Православного учения за истину. И я получил некоторые ответы, которые пришли ко мне как догадка. Я несколько дней был в ужасе и восхищении. Где-то год осмысливал и в результате осмысления окончательно принял Православие.
Но ваши каверзные вопросы все мимо. Вы неадекватно оцениваете моё понимание. А я не могу вам раскрыть его полностью, потому что эти вещи слишком глобальны и величественны и в то же время очень сокровенны, что невольно замолкаешь, когда начинаешь подходить к сути.

В общем, апелляция к собственному авторитету и некому тайному знанию, открытому лишь Вам одному.

Не знаю, что скажет о. Рустик, глядя на все это, но я, как "верующий прогрессист"   :) все же рад, что Вы несмотря на всю вышесказанную ересь не ушли из Церкви.

И все таки, имхо, если Вы не способны облечь свои измышления в логически выверенную форму, не стоит их высказывать вообще. Пусть это будет вашим тайным знанием, доступным лишь Вам одному. Иначе, получается профанация и позор.

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #274 : 31.05.2018, 00:26:08 »
Для начала интересен вес всей этой фиговины. Количество воды "яже бе над твердью", достаточной для того что бы затопить всю поверхность Земли по вершины гор. (интересен так же вопрос, куда она делась после Потопа). Высота расположения, расчеты на прочность, достаточную не только удержать вес конструкции, но и выдержать прямое попадание метеорита.
Видите, здесь вы мыслите чисто прагматически-материалистически, как безверующий.
Вы не учитываете такой фактор, как степень Божественного попечения о мире. Скажем, почему люди, рождённые до потопа жили чуть ли не до тысячи лет, а потом стали порядка ста лет. Богословски это можно объяснить, что в людях стала меньше действовать Божественная благодать, она в значительной мере покинула их.
Так и небосвод мог держаться за счёт совокупности факторов - прочности купольно-сферического строения (подобно яйцу), большего давления атмосферы, сжатой между поверхностью Земли и небосводом - и божественным воздействием, поддерживающим равновесие. То же Божественное попечение оберегало Землю и небосвод от попадания метеоритов до потопа. Когда Бог уменьшил своё попечение о Земле и небосводе, то есть избавил небосвод от своей дополнительной поддерживающей силы - сжатие в небосводе возросло и он от него в один момент разрушился.

Потом, почему вы считаете, что горы до потопа были такими же, как и в исторически известные времена? Потоп изменил нагрузку и её распределение на земной поверхности, что и вызвало ускоренное горообразование. Воды потопа способствовали со временем в одних местах более глубоким продавлением земной коры, а в других местах это вызвало образование больших возвышенностей и значительно более высоких гор, чем было до потопа.
Об этом есть исследования профессиональных геологов из числа верующих христиан. Но они не додумались, как обосновать существование небесного купола из прозрачного кристаллического вещества.
Я тоже не додумался бы сам, просто это произошло, как иногда делали открытия некоторые учёные и изобретатели.

В Св. Писании рассказывается о двух моментах, когда земной мир лишался определённой степени Божественной благодати, что повлекло изменения глобального масштаба: первый - после грехопадения, второй - после начала всемирного потопа.

Между прочим, в православной богословской среде считается, что мир не погибает только потому, что Бог в некоторой степени попечительствует над ним - пока есть молитвы от святых небесных и от остающихся верных Богу на Земле. Кто-то из святых (запамятовал), кажется Иоанн Кронштадский, высказывался, что земные стихии готовы уничтожить всё живое на Земле, если бы не удерживающий их Господь.

« Последнее редактирование: 31.05.2018, 00:35:42 от Андрей Львович »

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #276 : 31.05.2018, 00:38:04 »
Видите, здесь вы мыслите чисто прагматически-материалистически, как безверующий.

В научных вопросах именно так и нужно рассуждать.

Так и небосвод мог держаться за счёт совокупности факторов - прочности купольно-сферического строения (подобно яйцу), большего давления атмосферы, сжатой между поверхностью Земли и небосводом - и божественным воздействием, поддерживающим равновесие.

Одного последнего достаточно. Вывод прост - ваша твердь - волшебная и к науке не имеет никакого отношения. Все бы ничего, но выше Вы говорили о научном обосновании. Это - ложь. Нет никакого научного обоснования, там где говорится о некоем "божественном воздействии, поддерживающим равновесие".

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #277 : 31.05.2018, 00:45:07 »
В научных вопросах именно так и нужно рассуждать.

Одного последнего достаточно. Вывод прост - ваша твердь - волшебная и к науке не имеет никакого отношения. Все бы ничего, но выше Вы говорили о научном обосновании. Это - ложь. Нет никакого научного обоснования, там где говорится о некоем "божественном воздействии, поддерживающим равновесие".
Православные авторитетные богословы упоминают о божественном попечении над миром наряду с естественными условиями существования мира.

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 16090
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #278 : 31.05.2018, 00:51:09 »
Православные авторитетные богословы упоминают о божественном попечении над миром наряду с естественными условиями существования мира.

Бог - трансцендентен нашему миру, а главное времени, Ему не нужно волшебство для попечения.

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7975
    • Православный
Re: Беседка для общения - 4
« Ответ #279 : 31.05.2018, 01:00:32 »
А в общем, мои размышления о небосводе и ещё одна работа, о строении звёзд были завершающими в моих стремлениях к научному познанию мира, сочетающимся с богословским подходом.
После чего я понял, что это в основном недоступно для понимания народа, исключая разве моих некоторых друзей - физиков по образованию и при этом глубоко православных верующих.
И решил, что лучше заняться искусством, из которых я выбрал наиболее доступное для большинства - словесно-театрализованное.

Вот один из первых, наиболее удачных среди моих первоначальных стихотворных опытов.

Я – Божьей милостью король,
Без королевства, без людей:
Судьбой дана мне эта роль –
Обязан справиться я с ней!
 
Я - Божьей милостью король;
Им назван Голосом с Небес!
Но я, как сказочный герой -
В реальной жизни мал мой вес!
 
Я – Божьей милостью король:
Зовут Андреем, сыном Льва…
И велико желанье столь
Петь Небу дивные слова!
 
Я – Божьей милостью король…
Защитник веры также я.
И если вашей (чьей-то) веры  – ноль –
Займи немного у меня!
 
Я – Божьей милостью король!
Пока владею лишь собой.
Порой испытываю боль,
Но как я счастлив, Боже мой.
 
Король я - царствовать и править
Над чувством, словом над своим,
И всех могу я их заставить
Служить идеям лишь благим!
 
Я - Божьей милостью король...
Всё королевство моё - я,
А чтоб открыть его, пароль
Должны назвать мои друзья.
 
Андрей В.
 
Вам пароль я скажу по секрету,
Но не используйте часто, молю:
Между нами пройдёт пусть по свету –
Слава Господу и королю!
 
 Именно после самоосознания той главной роли, о которой сказано в этом стихотворении, у меня стали получаться стихи.
До этого я как ни пытался, ничего не мог выразить в стихотворной форме.
Пока мне не было открыто и пока я не осознал своё положение в этом мире, я не был способен к творчеству.
 
« Последнее редактирование: 31.05.2018, 01:03:56 от Андрей Львович »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru