Беседка для общения - 4

[Андрей Львович]

Поэту позволено изобретать ересь? Что за глупость новая?

Вообще-то мнение о том, каким образом Господь был в раю - в виде образа, сходным с человеческим или только из ниоткуда звучащим голосом в догматике не утверждено, посему моё мнение в этом вопросе не может быть расценено как нарушение догм вероучения.

[Черноусов Сергей]

Ещё один верующий "прогрессист"  детектед.

 

А Вы кто в таком случае, неверующий регрессист? 
Вы походу дела, стеб над младоземельщиками восприняли всерьез. https://martis2.livejournal.com/18720.html

Ваши теории, как я уже сказал, противоречат не только науке но и Библии. Начните хотя бы с того, что светила и звезды, согласно буквальному пониманию размещены на тверди, а не за ней.
 
Ага, вот так:

[Андрей Львович]

В Св. Писании ясно сказано, что Бог создал человека по своему образу и подобию и отсюда следует, что хотя бы одна из ипостасей Бога - а в Православии она отмечена, как вторая - имеет вид, сходный с человеческим.
Я полагаю, что Господь был в раю в виде, подобным после Его Воскресения, только без ран на теле.

Наш недельный цикл

Ещё лучше, если седмичный цикл!

На польском, украинском и церковнославянском языках неделя - это значит воскресенье (а не седмица).

То остатня неделя!
Дзишай ще розстанемы!

(Это последнее воскресенье, теперь мы расстаёмся!)

Это песня, которая первоначально появилась в буржуазной Польше и потом с нарушением авторских прав на музыку - в СССР была переписана заново и выпущена как "Утомлённое солнце".

[Александр Колобов]

Не, мечтаю встретиться с вами потом..)
До вашей могилки я не доживу точно

Сплюньте, а потом постучите по дереву. Или наоборот...
Неисповедимы пути Господни, но memento mori будем всегда.

[Андрей Львович]

А Вы кто в таком случае, неверующий регрессист? 
Вы походу дела, стеб над младоземельщиками восприняли всерьез. https://martis2.livejournal.com/18720.html

Ваши теории, как я уже сказал, противоречат не только науке но и Библии. Начните хотя бы с того, что светила и звезды, согласно буквальному пониманию размещены на тверди, а не за ней.
 
Ага, вот так:

В более позднее время некоторые предлоги стали обозначать более специализированное значение, чем в более ранние времена. К тому же при переводе нельзя было подобрать полностью адекватное значение.
Кроме того, при описании даже святые люди могли допускать чисто по человечески неточности, не повреждающие духовный смысл вероучения.
Когда со знатоками иврита разбирали, что значит "птицы полетят по тверди небесной", выяснили, что еврейский предлог означает "перед лицом (тверди небесной". Такая же неточность вполне могла быть с предлогом "на", который, похоже, корректнее было заменить на "над", когда речь шла о светилах. Вполне могла быть и неточность Моисея при описании - чисто по человеческому недоумению.

Например, если дать задание лётчику лететь "по реке" - это не значит буквально по водной поверхности, но вдоль по-над руслом. Но последнее более широкое объяснение лётчику давать необязательно, он поймёт и упрощённый вариант.
А про твёрдый небосвод сказано ясно, точно и конкретно при описании Творения. И в книге Иова написано, что Бог создал небеса, твердые, "как литое зеркало" .
Моя статья об этом была опубликована в журнале "Природа и Человек" в 2011г.

[Александр Колобов]

Очень долго рассуждать, времени нет. Коротко скажу: все это находится в логической увязке с православной догматикой. Отвергнув это похерите все богословие и в лучшем случае придёте к арианству. В худшем, к иудаизму. Может быть о. Рустик подробнее пояснит, но есть в богословии вещи, которые лишь на первый взгляд кажутся незначительными, однако отказ от них рушит всю внутреннюю логику вероучения.

Ну вот, как козырного туза в рукаве не оказывается, так сразу и "времени нет"...
..
Христианское вероучение же не на песке построено, чтоб вот так сразу взять и рухнуть.
Тем более, мы не о "краеугольном камне" его говорим, а всего-лишь о весьма сомнительном и ничем не подтверждаемом "кирпичике" (находящемся где-то под "крышей" вероучения и сунутом туда, оказывается, св.отцами), как то, что вторая Ипостась Бога - Иисус Христос - всегда(?) общалась с людьми вместо Отца: не только с Моисеем на горе Синай и в других местах, но даже ещё и в Раю - с Адамом и Евой. Даже до Своего пришествия на Землю.
Вот о чём речь. О бездоказательной "логике вероучения" в этом вопросе. Только лишь на том основании, что это показалось логичным кому-то из святых отцов?..

Интересно, а что по этому поводу говорят католики? А то они что-то тут, как воды в рот набрали... )

[Черноусов Сергей]

В Св. Писании ясно сказано, что Бог создал человека по своему образу и подобию и отсюда следует, что хотя бы одна из ипостасей Бога - а в Православии она отмечена, как вторая - имеет вид, сходный с человеческим.

Однажды веке эдак в 8-м жил в городе Дамаске некто по имени Мансур ибн Серджун ат-Таглиби. Был он, как сейчас бы сказал Андрей Львович верующим "прогрессистом", а посему, решил изложить все известные основы веры в одной книге. Вот цитата оттуда:

"А так как это было таким образом, то Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею; выражение же по подобию обозначает подобие через добродетель, насколько это возможно [для человека]."

[Черноусов Сергей]

В более позднее время некоторые предлоги стали обозначать более специализированное значение, чем в более ранние времена. К тому же при переводе нельзя было подобрать полностью адекватное значение.
Кроме того, при описании даже святые люди могли допускать чисто по человечески неточности, не повреждающие духовный смысл вероучения.
Когда со знатоками иврита разбирали, что значит "птицы полетят по тверди небесной", выяснили, что еврейский предлог означает "перед лицом (тверди небесной". Такая же неточность вполне могла быть с предлогом "на", который, похоже, корректнее было заменить на "над", когда речь шла о светилах. Вполне могла быть и неточность Моисея при описании - чисто по человеческому недоумению.

Например, если дать задание лётчику лететь "по реке" - это не значит буквально по водной поверхности, но вдоль по-над руслом. Но последнее более широкое объяснение лётчику давать необязательно, он поймёт и упрощённый вариант.
А про твёрдый небосвод сказано ясно, точно и конкретно при описании Творения. И в книге Иова написано, что Бог создал небеса, твердые, "как литое зеркало" .
Моя статья об этом была опубликована в журнале "Природа и Человек" в 2011г.

Т.е. в этом вопросе Вы предлагаете понимать Писание не буквально, а в отношении тверди буквально? Вы понимаете, что в  случае с волшебной перегородкой - это даже не натягивание совы на глобус, а просто бред? В архаичной картине мира была хотя бы внутренняя логика. В вашей картине логики нет вообще.
Ок, пойдем дальше, где сказано в Библии про разрушение тверди?

[Александр Колобов]

В Св. Писании ясно сказано, что Бог создал человека по своему образу и подобию и отсюда следует, что хотя бы одна из ипостасей Бога - а в Православии она отмечена, как вторая - имеет вид, сходный с человеческим.
Я полагаю, что Господь был в раю в виде, подобным после Его Воскресения, только без ран на теле.

Где логика? Нормальная.
Если прародители были другими до грехопадения - до того, как их одели в "одежды кожаные" - то зачем же их пугать видом человеческим, который им ещё не ведом?
Ведь они, будучи праведными пока ещё, имели (скорее всего) вид духов, зримых всеми существами на Земле, в том числе и Богом, естественно.
И перемещались они мгновенно, с помощью мысли, в любую точку Рая, а не топали ножками куда-либо со скоростью 5-6 км/час.
Также и губами шлёпать им не нужно было для общения между собой - так называемая, телепатия рулила.
И зрить оне могли не так ущербно, как мы, грешные...
Впрочем, и многое другое ещё им было доступно, что оказалось утеряно впоследствии...

[Черноусов Сергей]

Ну вот, как козырного туза в рукаве не оказывается, так сразу и "времени нет"...
..
Христианское вероучение же не на песке построено, чтоб вот так сразу взять и рухнуть.
Тем более, мы не о "краеугольном камне" его говорим, а всего-лишь о весьма сомнительном и ничем не подтверждаемом "кирпичике" (находящемся где-то под "крышей" вероучения и сунутом туда, оказывается, св.отцами), как то, что вторая Ипостась Бога - Иисус Христос - всегда(?) общалась с людьми вместо Отца: не только с Моисеем на горе Синай и в других местах, но даже ещё и в Раю - с Адамом и Евой. Даже до Своего пришествия на Землю.
Вот о чём речь. О бездоказательной "логике вероучения" в этом вопросе. Только лишь на том основании, что это показалось логичным кому-то из святых отцов?..

Интересно, а что по этому поводу говорят католики? А то они что-то тут, как воды в рот набрали... )

Ну, а как можно иначе понять приведенную мной цитату? Дайте свое толкование. Иначе получается, Иисус Христос обманул?

[Марго_]

 

[Андрей Львович]

Однажды веке эдак в 8-м жил в городе Дамаске некто по имени Мансур ибн Серджун ат-Таглиби. Был он, как сейчас бы сказал Андрей Львович верующим "прогрессистом", а посему, решил изложить все известные основы веры в одной книге. Вот цитата оттуда:

"А так как это было таким образом, то Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию: тело образовав из земли, душу же, одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения (Быт. 2, 7; 1, 26–27), что именно, конечно, мы и называем Божественным образом; ибо выражение по образу обозначает разумное и одаренное свободной волею; выражение же по подобию обозначает подобие через добродетель, насколько это возможно [для человека]."

У человека, созданного по образу и подобию Божию, были сделаны туловище, голова, руки, ноги, органы речи и прочее, чтобы через них он действием мог выражать свою разумную и свободную волю и мог осуществлять добродетель.
Раз так, то и у Бога в одной из Его ипостасей это есть - и это известно и из ветхозаветного описания пребывания Сына Божьего в огненной печи с отроками в Вавилоне, и из новозаветного описания воскресшего Господа.

[Черноусов Сергей]

Ни то, ни другое делать не буду: исплевали и настучали уже..(((
Так я же ж старше Сергея на 20 лет, мимо не проскочишь, не просочишься..
Правда, род долгожителей у нас, но это не для меня..

Дык, на УЗИ сходил сегодня, куды этой узёй не ткнет везде проблемы... Не зря ее в честь автомата называли.

[Андрей Львович]

Т.е. в этом вопросе Вы предлагаете понимать Писание не буквально, а в отношении тверди буквально? Вы понимаете, что в  случае с волшебной перегородкой - это даже не натягивание совы на глобус, а просто бред? В архаичной картине мира была хотя бы внутренняя логика. В вашей картине логики нет вообще.
Ок, пойдем дальше, где сказано в Библии про разрушение тверди?

В словах  "разверзлись хляби небесные" сразу сказано всё, подробности не давались, поскольку кем-то было сочтено, что они излишни. Многие богословы древности полагали, что это некие окна раскрылись в небосводе. Я же полагаю, что сразу весь небосвод раскрылся, моментально разрушившись на мельчайшие кристаллы.
Моё основное образование инженера-механика плюс многое чтение разноплановой научно-популярной и научной литературы в разных отраслях помогло проанализировать и научно-технически обосновать существование твёрдого небосвода.

[Андрей Львович]

Даже в очень простых явлениях бывают кажущиеся научные парадоксы.
Например, давление воды одинаковой высоты на дно одинаково в трёх стаканах с одинаковой площадью дна - в цилиндрическом стакане, в коническом расширяющемся кверху и в коническом сужающемся кверху.
Хотя по обычной математической логике может показаться, что где больше общего количества воды, там должно быть больше давление на дно, а где меньше - меньше.

[Черноусов Сергей]

В словах  "разверзлись хляби небесные" сразу сказано всё, подробности не давались,

Вообще так и переводят как "окна небесные отворились".

Впоскольку кем-то было сочтено, что они излишни.

Т.е. Вы сами это придумали, вопреки всем св. отцам и своему же собственному призыву к буквальному пониманию Писания?

Моё основное образование инженера-механика плюс многое чтение разноплановой научно-популярной и научной литературы в разных отраслях помогло проанализировать и научно-технически обосновать существование твёрдого небосвода.

Хмм...доселе Вы рассуждали как человек с исключительно гуманитарным стилем мышления. Впрочем, я готов взглянуть на ваши расчеты. Признаюсь честно, сопромат я уже малость подзабыл, но если не вспомню, проконсультируюсь у друзей - строителей.

[Черноусов Сергей]

Хе, на МРТ или КТ сходите.. вечный праздник! 

Истинно! С МРТ  и начались все мои основные беды...
УЗИ - это так, мелочевка...

[Андрей Львович]

Вообще так и переводят как "окна небесные отворились".

"Хляби" в их известном значении не переводятся точно как "окна" - их трактуют чаще, как глубины, бездну.
Хотя, если хлябями даже и назвать некие окна-задвижки, то с глобальной точки зрения весь небосвод был огромным сферическим окном, его же можно назвать и во множественном числе, подобно как мы считаем синонимами небо в единственном числе и небеса во множественном. Вот это небесное окно, оно же "окна" и разверзлось. А окно подразумевается как некое твёрдое средостение между пространствами, например, между внутренним и внешним.
(Например, также относительно одного человека говорят "тело" в единственном числе и "телеса" во множественном).

Многие слова и понятия, бытовавшие в древности современному человеку трудно адекватно осознать оттого, что мы воспринимаем многие слова в контексте современной терминологии.
Скажем, куб для нас - это объёмная шестигранная фигура с гранями в виде квадратов.
А ещё до начала двадцатого века кубом называли большой самовар вполне себе округлой формы. Родственны также слова, означающие предметы совсем не кубической в современном понимании формы - кубок, кубышка (кувшин), кубарь (волчок).

[Марго_]

способствует ли наука и образование спасению? сомневаюсь. Так что, какая разница, в сущности, на китах ли стоит Земля, на слонах или на черепахе. Думаю, на черепахе всё-таки