Автор Тема: Марка 14:22-23  (Прочитано 446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Марка 14:22-23
« : 16.05.2018, 14:42:23 »
Марка 14:22 "благословлял хлеб".
Марка 14:23 "благодарил вино".
В чем отличие действий "благодарить" от "благословлять", или это синонимы? Отличает ли православная литургия как-то эти действия?

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9359
    • Православный
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #1 : 17.05.2018, 15:07:49 »
«Благодарив, подал...» - благодарение воздал не вину, конечно, а Отцу Небесному. Через это и благословил вино.

Откройте на азбуке.ру Евангельский текст и толкования к нему - там анализируются в том числе древние иудейские обычаи благословения через молитвы благодарения.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #2 : 17.05.2018, 17:50:36 »
«Благодарив, подал...» - благодарение воздал не вину, конечно, а Отцу Небесному. Через это и благословил вино.

Откройте на азбуке.ру Евангельский текст и толкования к нему - там анализируются в том числе древние иудейские обычаи благословения через молитвы благодарения.
К сожалению, на азбуке.ру в комментариях не нашел внятных объяснений.

https://www.youtube.com/watch?v=ux75-idIiLw
Например, литургия первой церкви могла выглядеть так же как в Ассирийской Церкви Востока. На 29-й минуте епископ делает земные поклоны и молится над хлебом и вином. На 41-й минуте епископ и диакон-монах причащаются хлебом сперва. На 42-й минуте причащаются вином. На 43-й минуте сначала причащаются мальчики, мужчины, после девочки, женщины. Хлеб кладут на правую ладонь, которая поверх левой, а пьют непосредственно из чаши. Кстати, причастие без всякой исповеди. Красивый древний обряд, сделанный тихо и скромно. (В евангелиях когда молятся, благодарят Бога, не благословляют. Если епископ на видео молится и делает земной поклон, то вероятно тоже благодарит не благословляет?)

Павел пишет "благодарить хлеб". Лука пишет "благодарить вино и благодарить хлеб". Марк и Матфей пишут "благословлять хлеб и благодарить вино". 

У современных евреев нет "благодарить" (греч. еухаристео) вообще. У современных евреев есть только "благословлять". Типичным примером "благословлять" служит парафраз псалмов на встречу Иисуса евреями при его въезде в Иерусалим (Иоанна 12:13). На вино евреи сейчас говорят "благословлять". Например, современные раввины сделали парафраз псалма, чтобы благословлять перед причастием вкушения хлеба в пятницу вечером (Псалом 103:14). Но поскольку такого требования для евреев в пятикнижии нет, то скорее всего причастие евреи переняли от христиан Европы в средневековье (насильно?). Раввины особо оговаривают, что сначала нужно благословить вино, а после хлеб, и ни в коем случае не наоборот. )) Похоже, раввины стремились максимально исказить навязанное им католиками христианское причастие. Поэтому раввины даже пасхальный еврейский ужин всегда начинают именно с вина. Эта еврейская пасхальная инструкция написана в средневековье во время написания талмуда.

Если евангелисты так непоследовательно называют действия на хлеб и вино, то может быть "благодарить" и "благословлять" это синонимы?

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1209
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #3 : 17.05.2018, 18:39:10 »
Благословить, благодарить - уместные переводы первого слова молитвы перед едой.
Потому что в молитве благословляется не еда, а Господь, её давший. Конечно, благословлять Бога нужно с чувством благодарности за конкретный продукт.
В Евангельский период все эти благословения имели устоявшуюся форму. Например:
Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, Владыка мира, Взрастивший хлеб из земли
https://toldot.ru/urava/ask/urava_2249.html

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9359
    • Православный
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #4 : 17.05.2018, 20:32:32 »
Да где же они пишут «благодарить вино»?   :o

«Благословив, преломил...», «благодарив, подал...» - все-таки несколько иной смысл.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #5 : 18.05.2018, 09:03:36 »
Благословить, благодарить - уместные переводы первого слова молитвы перед едой.
Потому что в молитве благословляется не еда, а Господь, её давший. Конечно, благословлять Бога нужно с чувством благодарности за конкретный продукт.
В Евангельский период все эти благословения имели устоявшуюся форму. Например:
Благословен Ты, Г-сподь, Б-г наш, Владыка мира, Взрастивший хлеб из земли
https://toldot.ru/urava/ask/urava_2249.html
Во время Иисуса не было устоявшейся формулы благословения. Раввины талмуда выдумали нелепую формулу благословения только более пятисот лет спустя времени Иисуса. Начинают обращение к Богу "на ты", а продолжают внезапно упоминанием о Боге "на он". Примером может послужить благословение на мытье рук: "Благословен Ты Господь Бог наш Царь Вечный, что отделил [Он] нас заповедями Его и заповедовал [Он] нам мыть руки". Это полная нелепица!

Благословения в библии составлены преимущественно "на он" в упоминании о Боге.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #6 : 18.05.2018, 09:27:04 »
Да где же они пишут «благодарить вино»?   :o

«Благословив, преломил...», «благодарив, подал...» - все-таки несколько иной смысл.
Вы правы! Я лишь старался максимально упростить вопрос, сделав формулы: "благодарить вино", "благословлять хлеб".

В арамейском "благословлять" буквально означает "сделать земной поклон кому-либо выше по положению как наивысший знак вежливости и подчинения". Например, перед колесницей фараона выезжал особый придворный слуга и приказывал народу сделать земной поклон фараону (бытие 41:43). Или Иаков делал земной поклон Исаву семь (!) раз. Или евреи делали земной поклон Иисусу как иудейскому царю, когда он въезжал в Иерусалим (Иоанна 12:13).

Наверно поэтому православный священник делает земной поклон на чашу, когда готовит хлеб и вино причастия в алтаре, и поэтому прихожане делают земной поклон, когда священник выносит вино из алтаря причащать? Т.е. это показывает, что хлеб и вино благословляется не благодарится? Это противоречит всем евангелистам. Либо "благословлять" и "благодарить" это синонимы, либо отличия существуют, но они слишком малы.

Что касается "благодарить", то в арамейском это буквально "исповедовать грех перед Господом в личной молитве Ему". И здесь нет ни поясного ни земного поклонов. Зато "благодарить" исповедь всегда и только совершается с воздетыми к Господу руками (как и делает патриарх московский)
https://www.youtube.com/watch?v=0rg_pBF-B0o

Возможно ли поэтому православный священник сегодня рассматривает вино евхаристии как "благословлять"(греч.еулогео), исключая исповедь (как и в древности), но не как "благодарить"(греч.еухаристео) как исповедь?

Мусульмане делают так, что благодарение плавно и последовательно превращается в благословение.

Благодарение как исповедь совершалось в древнем Египте

« Последнее редактирование: 18.05.2018, 09:56:53 от Демьян Бедный »

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1209
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #7 : 18.05.2018, 12:28:28 »
Во время Иисуса не было устоявшейся формулы благословения. Раввины талмуда выдумали нелепую формулу благословения только более пятисот лет спустя времени Иисуса. Начинают обращение к Богу "на ты", а продолжают внезапно упоминанием о Боге "на он". Примером может послужить благословение на мытье рук: "Благословен Ты Господь Бог наш Царь Вечный, что отделил [Он] нас заповедями Его и заповедовал [Он] нам мыть руки". Это полная нелепица!
Считается, что молитвы определили мужи Великого Собрания. (время Ездры, Захарии и Малахии). Даже если эти благословения зафиксированы в Талмуде, то на Вас лежит обязанность доказать, что во время Иисуса их не было. Другое дело, насколько обязательной была именно та или иная форма. Вот в этом случае Иисус был узнан именно по форме благословения:
 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.  Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лук.24:30,31)
В приведённой Вами молитве слова "он " и "его" - отсутствуют. Это - местоимённые окончания слова. На русском - да, нелепица. Возьмите себе литературный перевод вместо подстрочника.
Да и пример так себе:
Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; (Мар.7:3)
Мытьё рук - это не заповедь, а предание старцев. Называть предание заповедью - вот это действительно нелепица.
Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс.118:113)

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #8 : 18.05.2018, 13:24:51 »
Считается, что молитвы определили мужи Великого Собрания. (время Ездры, Захарии и Малахии). Даже если эти благословения зафиксированы в Талмуде, то на Вас лежит обязанность доказать, что во время Иисуса их не было. Другое дело, насколько обязательной была именно та или иная форма. Вот в этом случае Иисус был узнан именно по форме благословения:
 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.  Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. (Лук.24:30,31)
В приведённой Вами молитве слова "он " и "его" - отсутствуют. Это - местоимённые окончания слова. На русском - да, нелепица. Возьмите себе литературный перевод вместо подстрочника.
Да и пример так себе:
Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; (Мар.7:3)
Мытьё рук - это не заповедь, а предание старцев. Называть предание заповедью - вот это действительно нелепица.
Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю. (Пс.118:113)
Какой "подстрочник"? Какой "литературный перевод"? Вот написано сначала обращение к Богу "на ты", а после упоминание о Нем "на он"
Цитировать
ברוך אתא יהוה אלהינו מלך העום אשר קדשנו במצותיו וצנו על נטילת ידים

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1209
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #9 : 18.05.2018, 13:36:23 »
Какой "подстрочник"? Какой "литературный перевод"? Вот написано сначала обращение к Богу "на ты", а после упоминание о Нем "на он"
Здесь:
"Благословен Ты Господь Бог наш Царь Вечный, что отделил [Он] нас заповедями Его и заповедовал [Он] нам мыть руки"
19 слов, а здесь:
ברוך אתא יהוה אלהינו מלך העום אשר קדשנו במצותיו וצנו על נטילת ידים
13. То, что в скобках - отсутствует в оригинальном тексте, но добавлено переводчиком для понимания.

Пчела даже на мусорке найдёт цветок. А муха - даже в саду найдёт вонючую кучку.
Демьян, дайте ссылку на тему, где Вы ободряете, поднимаете утешаете хоть кого-либо.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #10 : 18.05.2018, 13:53:34 »
Здесь:
"Благословен Ты Господь Бог наш Царь Вечный, что отделил [Он] нас заповедями Его и заповедовал [Он] нам мыть руки"
19 слов, а здесь:
ברוך אתא יהוה אלהינו מלך העום אשר קדשנו במצותיו וצנו על נטילת ידים
13. То, что в скобках - отсутствует в оригинальном тексте, но добавлено переводчиком для понимания.

Пчела даже на мусорке найдёт цветок. А муха - даже в саду найдёт вонючую кучку.
Демьян, дайте ссылку на тему, где Вы ободряете, поднимаете утешаете хоть кого-либо.
Александр, вам определенно недостает знаний, а вы упорно игнорируете намеки вам об этом со стороны многих участников в разных темах. Ваше упрямство да приложить бы к учебе.. А разжевывать вам примитивную грамматику раввинского новояза я ленюсь. Но вы можете обратиться к раввину Гуглу, там увидите, что сами же раввины затрудняются объяснить безграмотность средневековых раввинов-составителей благословений.

Оффлайн Makarios

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 9359
    • Православный
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #11 : 18.05.2018, 14:17:00 »
***М***
Участники, перепалку не разводим! Раввинистические тонкости обсуждаем в другом разделе.

Оффлайн Демьян Бедный

  • Сообщений: 581
Re: Марка 14:22-23
« Ответ #12 : 18.05.2018, 14:36:12 »
Интересен обряд причастия Ассирийской Церкви Востока. Сначала клир вкушает хлеб. После, когда весь клир совершит это, весь клир пьет вино. Это точно по-евангельски. Но когда причащаются миряне, то последовательно в очереди вкушают хлеб и пьют вино.

В православии иначе, кажется. Клир причащается как и миряне. Кстати, почему священники в православии не исповедуются перед причастием?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru