Автор Тема: Онтологическое доказательство бытия Божия  (Прочитано 7846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Станислав87

  • Гость
Отнюдь. Это просто объективный взгляд, без деления на "хороших" и "плохишей". Я знаю, что у Бога есть замысел, и в рамках этого замысла у всех проектов на планете есть некая цель. А иначе проект просто разваливается, и я даже знаю, почему - ему не назначается эгколох. Но это вряд ли вас заинтересует, вы ведь уже знакомились с курсом...
Проблема в том, что классические религии не видят в атеизме план Бога, они видят гордыню и прочая.

Станислав87

  • Гость
Возможно, вам ближе других будет нехристианский ответ Д. Андреева. Потому что тяжелые.
Мы говорим о религии. Даже более того - монотеизме

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
Проблема в том, что классические религии не видят в атеизме план Бога, они видят гордыню и прочая.
Иудаизм - классическая религия? Планом Бога его называл мой рав.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
Мы говорим о религии. Даже более того - монотеизме
Андреев - мототеист, по духу очень близкий к христианству.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
Если вы сможете защитить свою позицию фактически верными и логически безупречными аргументами, я не только моментально поменяю свою точку зрения на вашу, но и публично извенюсь за то что называл ваши выссказывания чистым абсурдом  Интересно, на что готовы вы если у вас защитить свою позицию не получится?
Звучит так, что вам хочется поспорить, а не чему-то научиться. Споры - неэффективная потеря энергии.
Я ни на что не готов, потому что вы не предложили никакой новой информации, а я не вижу другой цели для диалогов, кроме учебы. У меня есть информация о Боге. Какой информацией готовы поделиться вы?

Начнём по порядку.
Поскольку вы говорите не о каких то конкретных атеистах, возможно занимающих описываемую вами нерациональную позицию бездоказательного отрицания существования бога/богов, а об атеизме в целом, то утверждение ваше абсурдно.
Атеизм это ответ на утверждение "Бог есть". И ответ этот прост - не верю.
Ни о каком отрицании речь в принципе не идёт. Тот факт что существуют атеисты которые и не просто не верят, но и отрицают, означает только то, что некоторые атеисты нерациональны. Нерациональность некоторых атеистов не делает атеизм в целом нерациональным.

Если вы согласны с тем, что не верить не означает отрицать, то вы обязаны согласиться с тем, что я прав.

Согласны?
Если да, то пойдём дальше.
"Не верю" - это не позиция, а эмоциональная оценка. "Я тебе не верю, ты глупый".

Что касается позиции, то есть три варианта: "А верно", "А неверно", "не знаю, верно А или нет". В данном случае А - "Бог реален", и традиционно первый вариант называют монотеизмом, второй атеизмом, третий агностицизмом (хотя этот термин сложнее). Ваш вариант - третий?

Третья позиция, безусловно, вполне скептична, научна и может быть рациональной, если только агностик не начинает игнорировать приводимые ему свидетельства в пользу А или против А. В данном случае аргументы против А в приведенной формулировке невозможны без уточнений (ибо нельзя облететь все мироздание в поисках Бога), но возможны, если добавить что-нибудь вроде "Бог реален и действительно являл Себя людям в последние 6000 лет".

Позиция монотеиста может быть рациональной или же мистической. В моем понимании (надеюсь, достаточно общепринятом), в монотеизме рационалист - это тот, кто стремится найти естественные объяснения всем деяниям Бога, а мистик - тот, кто отказывается это делать, усматривая необъяснимое, трансцендентное вмешательство Бога во множестве ситуаций. В иудаизме классические примеры - Рамбам и Рамбан; в христианстве, к сожалению, я не знаю. Лично мне ближе первая, хотя я признаю необходимость мистической позиции в некоторых случаях.

Позиция монотеиста может быть научной, если он принимает современную ему науку и старается использовать ее для лучшего понимания Писания, или ненаучной, если он видит в науке "происки сатаны" - то есть готов игнорировать научные факты ради сохранения своей веры.

И, наконец, позиция монотеиста может быль либо скептической, или критической, если он требует доказательств всего услышанного или прочитанного, либо же некритической, если он готов поверить на слово - скажем, потому, что ему это психологически важно. Традиционно евреи - верующие скептики, въедливо разбирающие все за и против каждого пункта, а христиане часто некритичны (как говорят, приходят в церковь спасаться, а не учиться).

Позицию атеистов - как я понимаю это слово - мне сложно назвать рациональной, научной или же скептической. Это касается, конечно, только атеиста, отстаивающего свою позицию в диалоге с верующими. Я согласен называть атеистами также людей, которые вообще не в курсе, что есть такой Бог и информация о Нем, как было, например, в советской школе или в первобытном племени; те, разумеется, могут быть и рациональными, и учеными, и скептиками. Но те атеисты, которые вступают в споры с верующими, утверждая, что Бога нет, у меня ассоциируются исключительно с фанатично настроенными верующими, которые боролись с наукой и отказывались рационально подходить к своей вере. Такие тоже есть, разумеется, возможно, когда-то в европейском христианстве их было даже большинство.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 851
Звучит так, что вам хочется поспорить, а не чему-то научиться. Споры - неэффективная потеря энергии.
Я ни на что не готов, потому что вы не предложили никакой новой информации, а я не вижу другой цели для диалогов, кроме учебы. У меня есть информация о Боге. Какой информацией готовы поделиться вы?
У меня по поводу бога, естественно, нет никакой информации. По крайней мере у меня нет никакой информации, позволяющей мне считать что бог существует.
Что касается якобы имеющейся у вас информации о боге, то я эту "информацию" рассматриваю как ваше ошибочное понимание окружающей вас объективной реальности.
Нет у меня никаких оснований считать иначе. Продемонстрируйте, что я не прав. Это ваша обязанность, как утверждающего.
Цитировать
"Не верю" - это не позиция, а эмоциональная оценка. "Я тебе не верю, ты глупый".
Откуда вы взяли "позицию"?
Повторяю.
Атеизм это ответ на утверждение "Бог есть". И ответ этот прост - не верю.
Это не позиция, не мировозрение, не жизненное кредо. Это ничего, кроме реакции (ответа) на утверждение "бог есть".
Так что весь этот ваш разбор различных "позиций" это просто отвод о темы.

Возвращаю вас в русло дисскуссии.

Вы - Это (атеизм) нерационально, потому что без доказательств принимается невозможность существования Бога и вообще высших сил.
Я - Ваше утверждение абсурдно. Атеизм это ответ на утверждение "Бог есть". И ответ этот прост - не верю.

Ваше понимание атеизма неверно и ваша отценка атеизма как нерационального абсурдна, поскольку ваше понимание атеизма неверно.
Согласны?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
У меня по поводу бога, естественно, нет никакой информации. По крайней мере у меня нет никакой информации, позволяющей мне считать что бог существует.
Следовательно, для меня дискуссия заведомо бесполезна: я ничего нового не узнаю. Очевидно, и не поменяю точку зрения: чтобы изменить точку зрения, нужна новая информация.
Что касается якобы имеющейся у вас информации о боге, то я эту "информацию" рассматриваю как ваше ошибочное понимание окружающей вас объективной реальности.
Нет у меня никаких оснований считать иначе. Продемонстрируйте, что я не прав. Это ваша обязанность, как утверждающего.
Нет у меня такой обязанности: доказывать вам, что Бог есть. Хуже того, мне как левиту это запрещено. Речь шла не об этом, а о явлении атеизма.
Откуда вы взяли "позицию"?
Повторяю.
Атеизм это ответ на утверждение "Бог есть". И ответ этот прост - не верю.
Это не позиция, не мировозрение, не жизненное кредо. Это ничего, кроме реакции (ответа) на утверждение "бог есть".
Тогда поясните, что это значит. Мне знакома эта формулировка лишь по эмоциональным реакциям: не верю я этому банку, пойду в другой.
Понятие "рациональный" или "нерациональный" к эмоциональной реакции попросту неприменимо: ну, не верит человек.

Так что весь этот ваш разбор различных "позиций" это просто отвод о темы.
Я предложил три довольно очевидных позиции: да, нет, не знаю. Если вы не согласны ни с одной, получается, что вы ушли от темы. Обсуждать ваши "реакции" не вижу смысла, я не психолог.

Вы - Это (атеизм) нерационально, потому что без доказательств принимается невозможность существования Бога и вообще высших сил.
Я - Ваше утверждение абсурдно. Атеизм это ответ на утверждение "Бог есть". И ответ этот прост - не верю.

Ваше понимание атеизма неверно и ваша отценка атеизма как нерационального абсурдна, поскольку ваше понимание атеизма неверно.
Согласны?
Не согласен. Я не знаю, что такое атеизм как "ответ на". Я знаю только атеизм как позицию, мировоззрение, систему убеждений: Бога нет (богов тоже). Вики определяет атеизм примерно так же, и это соответствует буквальному смыслу греческого слова. Вы, кстати, вполне последовательно отстаиваете на форуме именно такую позицию.


Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 851
Следовательно, для меня дискуссия заведомо бесполезна: я ничего нового не узнаю. Очевидно, и не поменяю точку зрения: чтобы изменить точку зрения, нужна новая информация.Нет у меня такой обязанности: доказывать вам, что Бог есть. Хуже того, мне как левиту это запрещено.
У нас с вами нет дисскуссии по поводу существования бога.
Такая дискуссия беполезна для меня.
Ничего нового вы предоставит; не можете.
Обычный набор глупостей, по праву игнорируемый в рамках знаний 21го века.



Цитировать
Речь шла не об этом, а о явлении атеизма.Тогда поясните, что это значит. Мне знакома эта формулировка лишь по эмоциональным реакциям: не верю я этому банку, пойду в другой.
Понятие "рациональный" или "нерациональный" к эмоциональной реакции попросту неприменимо: ну, не верит человек.
Очередной авсурд. Где вы видите в "не верю" рационального человека хоть каплю эмоций?
Рациональный человек говорит "не верю" на основании внимательного рассмотрения всех "за" и "против" относительно предлагаемого утверждения.
Только нерациональный человек не рассматривает "за" и "против" и оперирует эмоциями, а не здравым смыслом.
Если вы такой человек, то ничего удивительного в вашим подходе к "не верю" как к результату эмоцуй нет.
Ещё одно подтверждение вашей нерациональности прямо из ваших уст.
Цитировать
Я предложил три довольно очевидных позиции: да, нет, не знаю.
Ни одна из них не относится к теме нашего разговора - не верю.
Так что от темы ушли вы.
Цитировать
Не согласен. Я не знаю, что такое атеизм как "ответ на". Я знаю только атеизм как позицию, мировоззрение, систему убеждений: Бога нет (богов тоже). Вики определяет атеизм примерно так же, и это соответствует буквальному смыслу греческого слова. Вы, кстати, вполне последовательно отстаиваете на форуме именно такую позицию.

Мало ли чего вы не знаете? Аргумент от незнания это не аргумент. Это демонстрация незнания.
Займитесь самообразованием и узнаете.
А вот вам Wiki, для начала.

Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.
Атеизм, в самом широком смысле, это отсутсвие веры в существование бога/богов.

Станислав87

  • Гость
Андреев - мототеист, по духу очень близкий к христианству.
Роза Мира?

Станислав87

  • Гость
Иудаизм - классическая религия? Планом Бога его называл мой рав.
Семь законов потомков Ноя
Цитировать
1.Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
2. Запрет богохульства — почитание Бога.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2856
    • Невоцерковленный верующий
...
Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities.
Атеизм, в самом широком смысле, это отсутсвие веры в существование бога/богов.
Вы же атеист - именно в приведённом смысле слова. Нет у Вас веры - ну нет и нету что из этого следует - ровным счетом ничего.
Вы же не будете утверждать что из вашего неверия следует истинность утверждения «Бога - нет»?!
« Последнее редактирование: 21.05.2018, 13:25:17 от Михаил 1961 »

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 851
Вы де атеист - именно в приведённом смысле слова. Нет у Вас веры - ну нет и нету что из этого следует - ровным счетом ничего.
Вы же не будете утверждать что из вашего неверия следует истинность утверждения «Бога - нет»?!
Конечно не буду! Такая постановка вопроса обратная моей и сама по себе абсурдна.
Именно это и является предметом моего разговора с Даниелем, который считает атеизм орицанием бога, что является абсурдом.


Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
Семь законов потомков Ноя
Завоевание Навуходоносором Израиля - тоже план Бога, об этом говорит сама Библия.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15166
    • Иудей
Атеизм, в самом широком смысле, это отсутсвие веры в существование бога/богов.
Вы пропустили все остальные варианты, см. Вики.

Если вы просто почему-то во что-то не верите, то здесь спорить абсолютно не о чем. Но тогда вам следует извиниться перед участниками этого форума и удалить все ваши фразы, где вы нечто утверждаете про Бога и Библию. Вроде такой: "С моей атеистической точки зрения ни коим образом бог себя в реальном мире не проявляет, никаких оснований считать Библию чем-то большим чем одним из многочисленных сборников легенд нет, все ваши разговоры о непосредственном общении с богом это обычная путанка ощущений, производимых мозгом, с реальными событиями."

Для справки: в этом "очень широком смысле" я тоже атеист. Ибо ни в Бога, ни в богов я не верю. Что за глупая идея? Я скептик и ничего на веру не принимаю. Я кое-что знаю, но знание верой не называется. Пока не убедился в реальности Бога, естественно, не верил этому, просто принимал как возможность ("не знаю"). По-моему, это нормально для скептика, тем более работающего с научными данными. Но, разумеется, из моего неверия в какие-то непроверенные (пока) сведения никак не следует, что я имею право утверждать их ложность.

Вся моя вера ограничивается очень локальными моментами: я верю своему ребенку, что он сдержит обещание (или не верю), верю в того или иного человека, что он справится с такой-то работой, верю в первоапрельскую шутку своих близких, если не сумею разгадать подвох, и т.д. Но в шарообразность Земли мне не нужно верить, я просто знаю это.

Давайте прекратим эту дискуссию. Уже очевидно, что ничего конструктивного вы предложить не хотите. Это было понятно, конечно, изначально, но из вежливости я откликнулся.

Оффлайн Лёнчик

  • Сообщений: 851
Вы пропустили все остальные варианты, см. Вики.
Частные и нерациональные варианты, которые ко мне не относятся меня не интересуют и к нашей дискуссии отношения не имеют.
Цитировать
Если вы просто почему-то во что-то не верите, то здесь спорить абсолютно не о чем. Но тогда вам следует извиниться перед участниками этого форума и удалить все ваши фразы, где вы нечто утверждаете про Бога и Библию. Вроде такой: "С моей атеистической точки зрения ни коим образом бог себя в реальном мире не проявляет, никаких оснований считать Библию чем-то большим чем одним из многочисленных сборников легенд нет, все ваши разговоры о непосредственном общении с богом это обычная путанка ощущений, производимых мозгом, с реальными событиями."
Извиниться и удалить с этим у меня проблем нет.
Я это конечно сделаю, но не раньше, чем вы объясните каким образом:

"С моей атеистической точки зрения ни коим образом бог себя в реальном мире не проявляет" превратилось у вас в "Бога нет"
Моя фраза означает, что у меня нет оснований верить утверждениям, что бог есть. Продемонстрируйте, как бог себя проявляет и я перестану быть атеистом.

"Никаких оснований считать Библию чем-то большим чем одним из многочисленных сборников легенд нет" означает, что у меня нет оснований верить утверждениям, что
библия это "слово божье". Продемонстрируйте, что это так, и я перестану быть атеистом

"Все ваши разговоры о непосредственном общении с богом это обычная путанка ощущений, производимых мозгом, с реальными событиями" - это самое простое и естесвенное объяснение наблюдаемомы феномену, а именно, вашим рассказкам о якобы непосредственном общении с богом.
Ни на какую другую трактовку у меня нет никаких оснований.
Цитировать
Вся моя вера ограничивается очень локальными моментами: я верю своему ребенку, что он сдержит обещание (или не верю), верю в того или иного человека, что он справится с такой-то работой, верю в первоапрельскую шутку своих близких, если не сумею разгадать подвох, и т.д. Но в шарообразность Земли мне не нужно верить, я просто знаю это.
Про Землю я тоже знаю. У нас обоих это знание основано на доказательствах. Существование бога никакими доказательствами, по крайнем мере доказательствами достойными этого определения, не подкреплено, насколько мне известно. Либо приведите доказательства которые будут также универсально приемлемы, как доказательства сферичности Земли, либо перестаньте называть свою ничем не обусловленую веры знаниями. Это смотрится смешно и глупо.

Цитировать
Давайте прекратим эту дискуссию. Уже очевидно, что ничего конструктивного вы предложить не хотите. Это было понятно, конечно, изначально, но из вежливости я откликнулся.
Очевидно одно. В пользу ваших идей у вас не фактически обоснованных и логически безупречных аргументов. Продолжение дискуссии только ещё больше обнажит всю несостоятельность ваших утверждений и убеждений. Так что ваше желание прекратить дискуссию вполне понятно. Выглядеть интелектуально беспомощно никому не по душе.

« Последнее редактирование: 17.05.2018, 01:53:46 от Лёнчик »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2856
    • Невоцерковленный верующий
Конечно не буду! Такая постановка вопроса обратная моей и сама по себе абсурдна.
Именно это и является предметом моего разговора с Даниелем, который считает атеизм орицанием бога, что является абсурдом.
Ок, это я чтобы лучше уяснить себе  вашу позицию. Спасибо!

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2856
    • Невоцерковленный верующий
...
Либо приведите доказательства которые будут также универсально приемлемы, как доказательства сферичности Земли, либо перестаньте называть свою ничем не обусловленую веры знаниями.
...
В десятку!+

  • Гость
Да.
Спасибо, но я о другом
Цитировать
Монотеи́зм (букв. «единобожие» от греч. μονος «один» + θεος «бог»[1]) — религиозное представление о существовании только одного Бога[2] или о единственности Бога
По монотеизму у этого мира только один Творец

Станислав87

  • Гость
Завоевание Навуходоносором Израиля - тоже план Бога, об этом говорит сама Библия.
И? Это отлично от идеи, что распространение атеизма это план Бога.
И почему именно атеизма, почему не реформаторства?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru