Автор Тема: О Братстве, государстве и нравственной экономике (интервью радио "Победа")  (Прочитано 469 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергий Поляков

  • Сообщений: 180
    • Православный
В.А.: В эфире – радиостанция «Победа». В студии – радиоведущий Владимир Анищенков. Сегодня мы беседуем с председателем православного Братства сщмч. Ермогена Сергеем Леонидовичем Поляковым.

-Доброго здоровья, Сергей Леонидович!

С.П.: Добрый день, здравствуйте!

В.А.: Сергей Леонидович, наши с Вами передачи длятся уже много лет, несколько раз Вы уже рассказывали о деятельности Братства. Но для тех, кто, может быть, впервые слышит  Ваш голос и о Братстве, всё-таки, хотя бы вкратце, расскажите историю и обозначьте основные виды деятельности Вашего Братства.

С.П.: Наше Братство юридически было зарегистрировано в 1993-м году (в Министерстве юстиции был зарегистрирован устав), но сама деятельность уходит корнями ещё в конец 80-х годов, когда я занимался так называемым самиздатом – мы ксерокопировали церковные духовные книги, переплетали их и продавали (естественно, нелегально) интересующимся людям, верующим. Затем, в 90-х годах, когда уже всё это можно было делать легально, мы стали делать это уже в промышленных масштабах – заказывали книги в типографиях, переплетали в переплётных мастерских. И появилась идея – зарегистрировать организацию, которая могла бы действовать уже через расчётный счёт, как все остальные организации. И вот мы создали и зарегистрировали Православное Братство священномученика Ермогена. Времена тогда были сложные: экономически – «шоковая терапия» Гайдара, в верхах везде было политическое предательство, и всё это было похоже на «смутное время», на то, что происходило в 1612 году, когда святитель Ермоген проявил себя в роли защитника российской государственности. И мы не случайно выбрали его своим покровителем, надеясь, что его молитвами Россия в очередной раз эту смуту преодолеет, – что мы и видим сейчас. То есть, та смута, корни которой уходили в перестройку, сейчас уже, можно сказать, побеждена, и тех «смутных» времён уже нет, хотя у нас есть, конечно, проблемы другого плана, враги, конечно, от нас не отстанут, борьба идёт, но государственность у нас, слава Богу, сейчас уже выздоравливает. И в те времена зарегистрировать православное братство или сестричество было очень просто – собиралось минимум 10 человек, которые подавали в министерство юстиции необходимые бумаги. Тогда уже существовал Союз Православных братств, который был учреждён по благословению святейшего Патриарха Алексия, на учредительном съезде которого присутствовал и нынешний Патриарх (тогда – митрополит) Кирилл, а курировать этот союз было тогда поручено игумену Иоанну Экономцеву.

В.А.: Я тоже помню, что тогда пошла целая волна создания таких братств, но, к сожалению, эта волна очень быстро сошла на нет. И остались единичные братства, которые, в общем-то, можно пересчитать на пальцах двух рук. Как Вы считаете – в чём причина долголетия именно Вашего братства?

С.П.: На самом деле здесь трудно найти причины рациональные, можно ответить, что, видимо, так было угодно Богу. Но если всё-таки попробовать объяснить рационально, то я обычно называю те причины, которые я сформулировал, когда закрывались другие организации, в частности – православные братства или организации, где была попытка сделать православный уклад. Прежде всего, одной из причин являлось и является неумение вести дела, то есть, отсутствие знаний, необходимых для управления организацией, её развитием. Потому, что на каждом этапе развития требуются определённые решения, так же, как и с человеком – когда он младенец, требуется один подход, когда он ребёнок – другой, когда он подросток – третий, молодой человек – четвёртый… Так же и в организации – незнание этих законов, подходов к её развитию, естественно, тоже может пресечь её деятельность. Незнание основ финансов, экономики, маркетинга и так далее тоже тормозило развитие организаций и приводило к их закрытию. Русские люди часто любят надеяться на «авось». Такая ложная надежда, по сути это – та же надежда на Бога, только искажённая, то есть, кажется, что раз у нас такая светлая идея, раз мы делаем какое-то большое дело, то Господь нам поможет, и всё само собой получится – произойдёт какое-то чудо, откуда-то прибудут деньги, необходимые люди и так далее. И вот эти «розовые очки» тоже часто были источником бедствий для таких вновь созданных организаций.

В.А.: Кстати, тут есть обратная сторона – если что-то не получается, значит, Богу не угодно – такое объяснение…

С.П.: Да, совершенно с Вами согласен, я тоже подметил психологию православных церковных людей, которые пытаются что-то создать, – когда все неудачи объясняются тем, что так было угодно Богу, то есть, мы тут ни при чём, а вот успехи – мол, это мы такие молодцы – то есть, люди приписывают успехи себе, своей деятельности, а неудачи – мол, так вот получилось, рынок, или нет воли Божией.

В.А.: Сергей Леонидович, в связи с этим – такой вопрос, связанный уже с хозяйственной деятельностью вообще: может ли она быть успешна у людей глубоко и искренне верующих и насколько, или это вещи несовместимые?

С.П.: Если под верующими людьми понимать мусульман, иудеев, старообрядцев – в том числе, то, конечно, примеров очень много – и старообрядцы показывали успешную деятельность, методично накапливая капиталы, передавая их от отца к сыну и приумножая их, и мусульмане тоже очень бойко умеют торговать и приумножать средства, а про иудеев я уже молчу (у них были целые трактаты – как вести дела), и, соответственно, вот эта идея – что через деньги можно влиять на мир, и самим защищаться и диктовать свою волю, она существует у многих религиозных сообществ. А что касается православных людей, то тут, конечно, примеры, в основном, отрицательные. Недавно какой-то социолог высказал такую мысль, что все православные страны – экономически отсталые, а протестантские – процветают. Наверное, доля правды в этом есть, и, конечно, это связано с тем, что если человек – православный верующий, то его мысли – в основном, на Небе, а не на Земле, и все эти земные вещи, в том числе – и управление организацией, и финансы, и маркетинг – это всё вторично и нужно «постольку, поскольку».

В.А.: Я прошу прощения, Сергей Леонидович, тут, наверно, вот о чём нужно сказать: когда мы говорим о накоплении личном, то мы действительно вспоминаем слова Христа  о том, что, мол, не собирайте своё богатство на земле, а собирайте на Небе, но для ведения хозяйственной деятельности православными – здесь, видимо, всё-таки есть какие-то организации, которые были успешными, например, крестьянские общины, или, если рассматривать в большом масштабе, государственном, то эту функцию брали на себя не отдельные люди, а государство в целом. Может быть, с этой точки зрения посмотреть – что хозяйство в православной стране должно вестись всё-таки в большей степени государством – тогда и успех будет? Может быть, так?

С.П.: Да, но тогда очень большая ответственность возлагается на государственных деятелей-управленцев, чиновников, которые этим управляют – потому, что малейшая их ошибка приводит к краху для всей страны, для всего народа. И у нас такая система в головах у людей, тех, кто считает себя верующими, православными, действительно существует. То есть, надеяние на то, что кто-то «сверху» покажет путь, научит – что надо делать, а мы уж будем работать спокойно, с молитвой, на общее благо. Но в наше время, как Вы понимаете, такая система – скорее утопия. То есть, мы не видим примеров каких-то государственных организаций, которые взяли бы на себя роль такого распорядителя-хозяина, наоборот, продвигается парадигма, что государство – плохой собственник, что надо развивать частное предпринимательство и так далее…

В.А.: Но был опыт, я имею в виду, в советское время – так называемый госплан, когда всё планировали «сверху».

С.П.: Да, планировали повороты рек, или планово устанавливали цены, и к чему это привело – мы тоже видим. То есть, по сути, это тоже была экономическая ошибка, и эта ошибка дорого обошлась всей стране и народу. Не хотели изучать чужой опыт, не хотели учиться на своих ошибках… И плюс ко всему, конечно, исказили… христианские мотивы, конечно, были в государственной идеологии, и нравственность была у так называемых «советских» людей достаточно крепкая, но так как всё-таки было внесено идеологическое искажение, это отразилось на всём, и также – и на экономике. Такое моё мнение.

В.А.: Тогда, может быть, Вы поделитесь Вашими мыслями о том, как же всё-таки нужно строить хозяйственную деятельность в небольшой организации, такой, как Ваша, и можно ли этот опыт перенести на деятельность всего государства?

С.П.: По поводу всего государства я говорить не берусь – у нас действительно крошечная организация, которая просто существует уже почти 25 лет, хотя мало кто из организаций «выжил» (меньше 1% могут похвастаться, что они существуют уже так долго), и я могу говорить только об опыте таких организаций, а рассуждать о том, как это можно перенести в масштабы государства – это, конечно, было бы дерзостью с моей стороны, потому, что я – не чиновник, и опыта государственного управления у меня нет, я могу рассуждать только из того опыта, который у меня есть.

В.А.: Кстати говоря, об опыте: у Вас действительно большой практический опыт, а образовательный? Вы кто по образованию?

С.П.: Я по образованию – экономист, а перед этим у меня было математическое образование, потом – по финансам, а сейчас я работаю над диссертацией по управлению финансовыми потоками. И, конечно, этот мой опыт, вернее – знания, я пытаюсь применять. И если бы не эти знания – наверное, нашей организации тоже было бы выживать гораздо труднее.

В.А.: Если бы это вообще было возможно… Тогда я прошу прощения, Сергей Леонидович, но я воспользуюсь направлением Вашей исследовательской деятельности. Ваша диссертация – о финансовых потоках, то есть, фактически – о финансовой деятельности государства. И мы с Вами говорили о том, что у нас принята военная доктрина, для нашей радиостанции это понятно, но до сих пор не принята финансовая доктрина, а она фактически определяет положение государства и хозяйственной деятельности, то есть, это должна быть основополагающая государственная установка. И она до сих пор не принята. Это какие-то сложности в понимании, или, может быть, просто воли не хватает?..

С.П.: Ну, здесь остаётся только гадать: есть и теория заговора – что там (нареху) сидят какие-то люди, которые сознательно вредят государству, либо просто руки ещё не дошли, и мало кто там, у нас наверху, считает, что это очень важный вопрос…

В.А.: А на самом деле – насколько он важен?

С.П.: Ну, конечно, важен, ведь, по сути, наш рубль как валюта в мире не котируется. Вот сейчас – да, краткосрочно покупают рубли, потому, что рубль укрепляется к остальным валютам. Но это же краткосрочный процесс, потом опять пойдёт другой процесс – падение...

В.А.: Ну, скажем так, он не обязательно пойдёт, но есть очень большая вероятность…

С.П.: Да, но рубль, несмотря на то, что он сейчас укрепляется, до сих пор не входит в список крепких мировых валют. А о чём это говорит? – о том, что у нас с нашими деньгами, конечно, есть проблемы – всё-таки, страна большая… если взять крошечную страну Швейцарию, то швейцарский франк как раз входит в эти пять мировых валют – доллар, евро, швейцарский франк, фунт стерлингов…

В.А.: В чём же секрет, скажем так, «швейцарского чуда»?

С.П.: Ну, секрет, опять же, на мой взгляд (я могу об этом только догадываться), – в том, что швейцарцы всё-таки сумели разработать эту свою доктрину и воплотить её в жизнь. И мало того, что они защитили свою экономику, они, в общем-то, ещё и могут диктовать  свою финансовую волю другим странам, искусственно сдерживать рост этого своего франка, потому, что этот процесс идёт уже давно – они привязали его к доллару и следят, чтобы он не сильно укреплялся. А если бы этого не было, франк  вырос бы к доллару ещё, наверное, раза в два. Вот, пожалуйста, маленькая страна, а её валюта – одна из ведущих, у нас же страна – большая, а наша валюта не котируется никак. Почему так происходит? – Значит, отсутствует какая-то финансовая государственная доктрина, которая позволила бы защитить нашу страну от недружественных финансовых вторжений и, наоборот, своим рублём на мировой арене добиваться того, что нужно стране.

В.А.: Ну и, опять же, возвращаясь к примеру Швейцарии, – в чём они сумели усмотреть и понять тот механизм, который позволил им выстроить эту правильную финансовую политику, которая, в свою очередь, помогла держать на уровне и государство?

С.П.: Да, вот это – интересный пример, когда  маленькая страна достигла таких больших успехов, ведь она была отсталой аграрной страной в те времена, когда наши писатели ездили туда отдыхать на курорты, ведь «швейцарами» в те времена называли тех, кто работали привратниками в ресторанах, в кабаках…

В.А.: Называют-то до сих пор, но швейцарцы теперь – другие.

С.П.: То есть, швейцарцы, «швейцары», были очень бедными, и они приезжали на заработки – в том числе и в нашу страну. И страна была отсталая. И вот, за несколько десятилетий Швейцария приобрела очень большой вес на мировой арене. Каким образом? – Здесь, опять же, кто-то говорит о теории заговора, что «хозяева мира сего» сделали это искусственно – для того, чтобы использовать её как площадку для каких-то своих махинаций. Ну а есть и другое объяснение – что просто они, в таком своём протестантском «посредническом» духе, нащупали те «жилки», те рычаги, которыми можно надавить на государства, которые имеют большие деньги (прежде всего это – Америка), и, соответственно, начали оказывать им такие услуги, от которых, например, та же Америка не смогла отказаться. В частности, создали офшоры, «налоговый рай», и в Швейцарию потекли капиталы. И европейцам они тоже долгое время помогали избавляться от налогов. Сейчас, конечно, пошёл обратный процесс – американцы и европейцы за это взялись, знаменитая «банковская тайна» в Швейцарии уже сошла на нет, трещит по швам, но, тем не менее, страна остаётся экономически очень крепкой. И наверное, причины такого успеха можно искать ещё в истории Швейцарии. Например, если вспомнить Вторую мировую войну, то есть такое мнение, что Гитлер просто побоялся нападать на Швейцарию, хотя кто-то и говорил, что его танки могли за три дня дойти до Берна, но, с другой стороны, было опасение, что каждая гора будет очагом обороны, потому, что у каждого военнообязанного мужчины в Швейцарии до сих пор хранится дома оружие, с которым он обязан в случае мобилизации немедленно выступить, и каждый мужчина раз в году проходит сборы, соответственно, эту финансовую победу можно сопоставить с таким вот принятым в Швейцарии способом защиты и самозащиты.

В.А.: То есть, тут получилось такое сочетание военного и финансового обеспечения безопасности…

С.П.: Да, и интересно, что только недавно, несколько лет назад, разминировали последний швейцарский тоннель, который был заминирован ещё со времён Второй мировой войны, скорее всего – на случай вторжения Гитлера, то есть, всё уже было подготовлено – тоннели были заминированы, на горах были установлены пушки, самолёты тоже были подготовлены для военных действий в воздухе, и, в общем-то, Швейцария, хоть она и маленькая, но эта страна исторически давно уже продавала свои войска разным правителям и в этом преуспела. Ну, а потом, когда пришло время защищать себя саму, они всё это применили, все свои знания, в том числе – и в области финансов. Есть и такое объяснение. Я не могу утверждать, что дела обстоят именно так, но, наблюдая за этой страной, я прихожу к таким для себя выводам. Потому, что теорией заговора можно объяснить всё, что угодно. Но неизвестно – кто эти заговорщики, их фамилии… Ротшильды, или Рокфеллеры, но конкретно – кто решил, что такая-то страна будет тем-то и тем-то? Как-то это сомнительно, честно говоря, такие теории – они бездоказательны, а вот то, что швейцарцы – народ трудолюбивый, в принципе, можно сказать, верующий народ (в городах у них постоянно – колокольный звон, даже по ночам), ну, по крайней мере, по-своему верующий – по протестантски, по-католически, но тем не менее, по субботам и по воскресеньям народ у них – в храмах, своих, протестантских, они приняли закон о том, чтобы не строили минареты…

В.А.: То есть, защищают традиционные ценности…

С.П.: Да, защищают традиционные ценности, в партиях там очень сильны националисты, то есть, правящая партия там – националисты, и это, кстати, лишний раз подтверждает наблюдения, что Европа вообще идёт по пути национализма и постепенно она придёт к тому же фашизму, только в новом качестве. И швейцарцы, несмотря на свою открытость и либеральность, очень здорово соблюдают… и любой такой малый народ должен защищаться, думать о том, как противостоять большим народам. Соответственно, они в этом преуспели.

В.А.: Кстати, большим народам, большим странам тоже надо думать, и опыт маленьких стран, видимо, тоже имеет смысл использовать, во всяком случае – хотя бы понять и осознать. И вот это сочетание военной и финансовой организации безопасности, характерное для Швейцарии, для нас тоже немаловажно. Я думаю, что в первую очередь должно быть осознание важности и знание механизмов финансовой деятельности, скажем так, в мировом масштабе.

С.П.: И вот ещё одно маленькое замечание. Помните историю нашего государственного гимна и споры по поводу того, уместно ли там слово «Бог»? Вот если, например, почитать гимн Швейцарии, там слово «Бог» – в каждой строчке и по нескольку раз. И опять же, это, наверное, о чём-то говорит. Можно сколько угодно говорить, что это – какие-то отжившие символы, уже не жизнеспособные, что это когда-то было актуально, а сейчас люди живут уже по-другому, среди них много неверующих, атеистов, но, тем не менее, государственный гимн говорит о том, как прекрасен рассвет в горах, но он при этом воспевает Творца. Наверное, это тоже имеет значение. Во всей их идеологии всё-таки о Боге они помнят, пусть – по-своему, пусть неправильно, по-еретически, как нам думается, но тем не менее…

В.А.: То есть, этот пример как раз говорит о том, что правильное ведение хозяйственной жизни не входит в противоречие с верой.

С.П.: Ни в коем случае, оно не может входить в противоречие, ведь и Господь нам заповедал возделывать землю, соответственно – не абы как, не транжирить ресурсы, а именно, как сказал в своё время Леонид Ильич Брежнев, экономика должна быть экономной, в этом ничего смешного-то нет, действительно, нужно действовать экономно, то есть, экономить. И идеалы, собственно говоря, и православного человека, и протестанта здесь совпадают. Вот, пожалуйста, пример: есть такой человек, Уоррен Баффет, он находится на втором месте по богатству на земле… Но обедает он в Макдональдсе, ходит вполне скромно одетый и не покупает себе каких-то яхт, и, кстати говоря, уже известно, что он завещал практически всё своё состояние благотворительным фондам (как и Билл Гейтс – первый на земле человек по богатству), а детям оставляет совсем чуть-чуть – потому, что у них такая религия, то есть, они считают, что, мол, Бог благословил нас этим богатством, но грех – пользоваться им плохо, неэкономно, транжирить… В Православии тоже есть такой грех – расточительство. Естественно, мы понимаем, что когда человек сорит своими деньгами направо-налево, как в своё время – купцы в кабаках (у Лескова есть хороший рассказ «Бесогон», описывающий эти купеческие оргии), или, например, когда человек жжёт деньги ради какого-то эпатажа – это, безусловно, грех. С другой стороны, в Православии наоборот есть грех скупердяйства, как его назвали – мшелоимства. Накопительство – это тоже, в общем-то, грех. А вот у протестантов это не грех, это, наоборот, добродетель. В своё время Достоевский говорил: когда фатер копит, копит всю жизнь, передаёт сыну, сын копит всю жизнь, передаёт своему сыну, а тот вдруг всё спускает… Но, тем не менее, действительно, в отличие от Православия, с точки зрения протестантизма (это ещё подметил социолог Макс Вебер) богатство есть благословение Божие. Но вести дела экономно, экономично и рачительно – это не грех, а заповедь Божия.

В.А.: Значит, на тех примерах, что Вы сейчас показали, можно сказать, что ведение хозяйства может быть нравственным, и успешное ведение хозяйства может быть на нравственных основах. И, может быть, это как раз и есть в каком-то смысле главное, во всяком случае – для России, для православного народа, главный принцип хозяйствования – нравственность?

С.П.: Безусловно, и, кстати говоря, опять же швейцарский экономист Жан Сисмонди в своё время сформулировал такую мысль, что экономика – наука нравственная (это почти цитата). Человек, который жил в ХVIII-м веке, уже тогда говорил об этом – что, например, вопрос выплаты заработной платы рабочим, вопрос перераспределения национального дохода, – всё это нравственные вопросы, они касаются отношений между людьми, а следовательно – не могут быть просто абстрактно-математическими. И Православие тоже говорит о том, что любая деятельность человека, естественно, должна прежде всего подчиняться нравственному закону, в том числе – и хозяйственная. И идеалом хозяйственной деятельности, конечно, не может быть накопительство, это однозначно. В Православии никто не может гордиться своим капиталом или большим богатством, это грех. А наоборот, экономность во всём… И идеалом, наверное, даже в государственном масштабе экономики должна быть экономия, как говорил Леонид Ильич Брежнев.

В.А.: Ну, кстати, и в русском предпринимательстве полно примеров благотворительности, причём, благотворительности искренней, обширной, это тоже своего рода показатель, и этим как раз не грех гордиться...

С.П.: Если эта благотворительность была втайне. Ведь много было и благотворителей, которые просто делали пиар, как сейчас говорят. И сейчас есть такие благотворители, они пишут об этом у себя на сайтах, они говорят об этом – для чего? – для того, чтобы укрепить положение своей фирмы, организации. Плюс ко всему (это опять-таки мои соображения, я не претендую на какие-то выводы научного плана, это мои наблюдения), мне кажется, что русские купцы, которые строили храмы и давали деньги на культуру (и, кстати говоря, и на революцию тоже в своё время давали), они просто испытывали некий когнитивный диссонанс – то есть, в душе они считали себя грешниками, понимали, что их богатства были созданы не очень праведным путём, и пытались как-то это внутреннее противоречие победить – благотворительностью так называемой. Просто совесть не давала покоя, а если совесть не молчит внутри, значит, надо что-то делать, можно её заглушить – вином, теми же оргиями или накопительством, а можно всё-таки что-то отстёгивать и пытаться чуть-чуть себя оправдать – вот такой мотив тоже, наверное, есть в благотворительности.

В.А.: Сергей Леонидович, и в завершение нашего разговора (мы затронули очень многие темы, конечно же, не углубляясь в них, но каждая из них важна сама по себе, и, может быть, в дальнейшем мы продолжим такой разговор), – на Ваш взгляд, что нужно предпринять в нынешних условиях в России, чтобы правильно строить хозяйственную деятельность, для начала, может быть, хотя бы в небольших организациях, вроде Вашей, что, может быть, можно использовать опять же и в государственном масштабе?

С.П.: Моё мнение такое, что надо, конечно, изучать чужой опыт, надо учиться. Мы многого не знаем, многие люди ленивы и нелюбопытны, как говорил Пушкин, мы не хотим учиться ни на своих, ни на чужих ошибках… Почему бы не поизучать опыт так называемых развитых стран, или даже русский, российский исторический опыт, когда, к примеру, тогдашние наши журналы по управлению котировались и в других странах?

В.А.: Да есть и известные русские экономисты – тот же Ломоносов, Менделеев, Посошков…

С.П.: К сожалению, эта школа была утрачена, она пресеклась с революцией 17-го года, но можно этот опыт восстановить, ведь именно в России впервые появились так называемые HR-менеджеры, то есть, заместители директоров на фабриках по управлению людьми, «по управлению человеческими душами», как тогда говорили, в то время, как капиталистический Запад рассматривал людей просто как винтики – мол, что ими управлять, главное – заплатил ты ему, или нет. А у нас это была целая наука, и, кстати говоря, не все фабрики участвовали в революции того же 1905-го года. Были целые мануфактуры, рабочие которых отказывались выходить на эти стачки. Потому, что хозяин вёл себя правильно. И вот этот опыт можно и нужно изучать. Но, естественно, применять его уже к нашему времени – не тупо, как мы иногда любим, применять по кальке и чужой опыт и свой исторический, а именно изучать его и понимать, какое там положительное «зерно» и применять его уже в наше время, с учётом реалий сегодняшнего дня.

В.А.: Спасибо, Сергей Леонидович, за беседу, думаю, очень интересную и поучительную, и я очень надеюсь, что мы продолжим, потому, что было обозначено много важных тем по ведению хозяйства. И самый главный вывод из передачи – пожалуй, тот, что нравственное ведение хозяйства возможно не только теоретически, но есть и практические примеры – и в мировом хозяйствовании, и в нашем. Поэтому мы обязательно продолжим эти темы, а для наших радиослушателей я напомню, что сегодня мы беседовали с председателем православного Братства сщмч. Ермогена Сергеем Леонидовичем Поляковым. Благодарю Вас, Сергей Леонидович.

С.П.: Спасибо, всего доброго.

В.А.: Провёл передачу Владимир Анищенков. Всего доброго!


Источник

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru