Автор Тема: Размышление о великой еврейской тайне.  (Прочитано 7995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Цитировать
Цитировать
Цитата: Ольга Фернандес от Сегодня в 14:04:37
А откуде же Павлу пришла идея о Мессии, если он иудaизма совсем не знал? Или Машиаха тоже эллины выдумали? Во, греки дают, придумали Мессию, а доверчивые иудеи теперь Его ждут  :)
А мы ждём за компанию с христианами, которые ждут возвращения Иисуса :)
а шо в этом плохого?  пусть ждут.

https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY
Не того ждут. Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
О ином Машиахе которого ждут иудеи.

2-е Фессалоникийцам, 2
1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
17 да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 16:23:23 от Александр_45 »

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
А мы ждём за компанию с христианами, которые ждут возвращения Иисуса :)

Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Мы примем только того, который докажет делами, что он и есть истинный Мессия. поясняю для вас : докажет делами, а не словами
На это и надеются христиане. Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Не нужен нам такой Мессия, который только и сделает, что даст себя распять :)
А тот, который позволит себя купить? Так вам и Пророки теперь за ненадобностью, потому что имеете себе учителей учащих заповедям человеческим, в этом вас обвиняют ваши же братия мессианские иудеи, и облегчают вас Пророками.
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!»Иов.19:25-27

«И поставлю над ними одного Пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; Он будет пасти их и он будет у них Пастырем. И Я, Господь, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь, сказал это. И заключу с ними Завет мира»Иез.34:23-25

«Он истязуем был, но страдал добровольно, и не открывал уст Своих…»Ис.53:7

«Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились»Ис.53:5;

«Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит: оттого, что меня били в доме любящих меня»  Зах.13:6

«Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поругании и оплевания»Ис.50:6;

«Все, видящие меня, ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою: «Он уповал на Господа, – пусть избавит его; пусть спасёт, если он угоден Ему»Пс.21:8-9

«Колена мои изнемогли от поста, и тело моё лишилось тука. Я стал для них посмешищем; увидев меня, кивают головами»Пс.108:24-25

«…пронзили руки мои и ноги мои»Пс.21:17;

«…за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был…»Ис.53:12

«…тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем»Ис.53:12

«…за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был…»Ис.53:12

«Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его»Ис.53:3

«Ненавидящих меня без вины больше, нежели волос на голове моей.»Пс.68:5;


Вам нужен Машиах политик, который положит к вашим ногам все деньги мира? тот кто сделает вам элитарной кастой? Все народы будут вам служить, а через вас Машиаху? Пророков подменили раввинами.
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 18:01:04 от Александр_45 »

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1413
То что Мессия является одновременно и Богом... :)если не сможете обосновать, что эти идеи были в иудаизме, то я легко вам покажу, что это идеи греческие с их ареопагом богов в образе человека ;)
Не сомневаюсь в Вашей подкованности в греческой философии и её пагубном влиянии. Поэтому сразу её оставим. И перейдём к встречному вопросу.
Кто явился Моисею в пылающем кусте?
а). И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. (Исх.3:2)
б). Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: ... (Исх.3:16)

Да, в историях с Авраамом, Исааком и Иаковом тоже есть такая же двусмысленная неопределённость.

Авраам: И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,  (Быт.18:1,2)
Исаак: В это мгновение раздался небесный голос: «Не поднимай руки твоей на отрока». – Кто ты, говорящий ко мне? – спросил Авраам. – Я – ангел Господень, – был ответ. – Нет, – сказал Авраам, – я не могу послушаться слов твоих. Господь Сам повелел мне принести в жертву сына моего, и от Него я желаю услышать об отмене Его веления. (Агада)
https://www.livelib.ru/book/73961/read-agada-bolshaya-kniga-pritch-pouchenij-i-skazanij/~26
Иаков: И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (Быт.32:28)

По греческой логике можно объяснить каждую из этих двусмысленностей. Но для чего Моисей вложил эту двусмысленность в Тору?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
А откуде же Павлу пришла идея о Мессии, если он иудaизма совсем не знал? Или Машиаха тоже эллины выдумали? Во, греки дают, придумали Мессию, а доверчивые иудеи теперь Его ждут  :)
Если уж быть точнее, и не запутаться, поскольку мы говорим о разном, то идею земного царя-машиаха (помазанника) придумали (если так можно выразиться) народы, а иудеи заимствовали ее, и об этом прямо написано в Торе. А то, о чем писали Апостолы, и говорит христианство, это из пророков.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
А если наоборот смотреть, то получится, что если апостол Павел верил в Троицу и вочеловечение Бога, то он иудаизм совсем не знал, а был простым эллинистическим евреем из диаспоры из греческого города Тарс

Однако это факт, что он иудаизм знал блестяще, и всё-таки верил в Троицу и вочеловечение Бога :) Вам это просто трудно себе представить потому, что Вам с детства внушали, что это невозможно.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Такое толкование этого пророчества, как мессианского, в иудаизме тоже есть.Но разве христиане согласны называть Иисуса рабом как написал Исайя ;)

А Вы посмотрите у апостола Павла, в Послании к Колоссянам - «принял образ раба». Я же говорю, Новый Завет - это сплошные аллюзии и комментарии на Танах.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Мы же говорим о Мессии, о котором сказано, что он будет потомком Давида, т.е. человеком. И христиане этого не отрицают судя по 2 родословным Иисуса в Евангелии

Не только не отрицают, но и настаивают на совершенном человечестве Машиаха. Но чем же это противоречит прекрасным примерам, приведённым Александром? Если Бог мог воплотиться в трёх мужей или в горящий куст на короткое время, то почему Он не мог воплотиться в человека на время человеческой жизни? Стоит ли так ограничивать всемогущество Бога?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Пока вы этот "факт" не доказали :)

Что тут доказывать - откройте любое современное издание Библии со сносками, и Вы увидите, сколько в Новом Завете сносок на Танах. Иногда почти каждая фраза. Почитайте хотя бы!

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Не на Танах, а на Септуагинту ;) и эти аллюзии и комментарии не имеют ничего общего с иудаизмом, а даны в соответствии с христианством

Септуагинта - перевод Танаха, сделанный еврейскими мудрецами за столетие до Христа. Они были тайными христианами, вернувшимися в прошлое на машине времени? >:(

Вы явно повторяете чужие лозунги - они мне до боли знакомы :( Уверяю Вас: стоит только начать серьёзно и непредвзято читать Новый Завет, как Вы увидите, насколько он пропитан духом лучшего, что только есть в Танахе.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Убедили, мог воплотиться :) но он и в воплощении остаётся Богом, как в примерах Александра, и поэтому никак не мог стать потомком Давида

Но Он же родился от человеческой матери, то есть стал человеком, вполн конкретным - евреем, потомком Давида.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9107
    • Не указано
Евреи отвечают только за перевод Торы, а Пророков, Псалмы, и остальное, переводили не они.Разумеется я не изобретаю велосипед :) Кстати вы тоже не оригинальны в суждениях ;)

Переводили явно евреи, и уж в любом случае не христиане - их же тогда не было :) К тому же, разночтения между Септуагинтой и масоретским текстом - минимальны. То, на что ссылается Павел, легко можно найти и на иврите :)

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27108
    • Не указано
Вы в родословных хоть одно женское имя видели ;) у христиан дилемма: или считать Иисуса человеком-потомком Давида, а его отцом Иосифа, или Богом по Отцу, и тогда он не может быть потомком Давида
Видели. Там есть имена Рут, Рахав и Тамар. А также (без называния прямо её имени) упоминается Бат-шева. Прикольно, что из всех женщин только те, где был какой-либо эксцесс, а не норма.

Что касается Иосифа, то чем он не нравится в качестве отца? По закону вполне себе.

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Вы в родословных хоть одно женское имя видели ;) у христиан дилемма: или считать Иисуса человеком-потомком Давида, а его отцом Иосифа, или Богом по Отцу, и тогда он не может быть потомком Давида
Ofra Haza - Yerushalaim Shel Zahav

нет дилеммы у христиан, потому что все эти родословные это условности человеческие. Мария и Иосиф имели отцом Давида из его семени взошли поросли, и Мария, и Иосиф.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3521
    • Православный
Вы в родословных хоть одно женское имя видели ;)
Следовательно, происхождение считается по отцу? И Суламифь проблема: раввины учат, что еврейство считается по матери. Они в заблуждении?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3521
    • Православный
Вы в родословных хоть одно женское имя видели ;)
Тем не менее Царь Машиах, которого Вы ждете, должен произойти от матери, чудесно, без участия мужского семени.

Читаем внимательно ТаНаХ:

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его (Ис.11:1)

וְיָצָא חֹטֶר מִגֶּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָּׁרָשָׁיו יִפְרֶה
И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его (Йешайа 11, 1)

Отрасль (одно из имен Машиаха) происходит прямо от материнского ствола, без участия семени. Гуглите, что такое "вегетативное размножение".

И в Берейшис 3,15 выражена та же мысль: <семя жены раздробит голову змея>  (см. Быт.3:15)

Мы, новозаветные израильтяне, знаем, что в ТаНаХе нет ни одного случайного слова и образа.

Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1413
Эти вопросы вы с христианами обсуждайте :) в смысле, почему в НЗ этого нет, а они откуда то это взяли ;)
1. Значит определения "Бога" Вы не называете. В таком случае не по чем измерять  подходит кто-то под это понятие или нет.
2. "Троица" - греческое понятие, созданное для упрощения понимания непонимаемого. Если у Вас есть Танахическое понимание Бога, то этого вполне достаточно.
Мы же говорим о Мессии, о котором сказано, что он будет потомком Давида, т.е. человеком. И христиане этого не отрицают судя по 2 родословным Иисуса в Евангелии
В Талмуде есть спор как придёт Мессия: на осле или на облаках. Вы переводите наше обсуждение только в одну часть этого спора. Может быть, что:
1. Вы об этом не знаете, или
2. Вы об этом знаете, но умалчиваете для большей обоснованности в дискуссии.
3. Вы не хотите об этом знать.
Для полной картины нужны обе стороны, а для рассуждения о божественности Мессии нужна другая.
Мы примем только того, который докажет делами, что он и есть истинный Мессия. поясняю для вас : докажет делами, а не словами
Образ Мессии в Талмуде, особенно в Агаде неоднозначен. В некоторых местах он изображён нагруженным страданиями как мельничными жерновами или даже в виде прокажённого нищего, который сидит в воротах Рима, ожидая своего часа. Мессия должен прибыть на осле (ср. Зх. 9:9) или на облаке (ср. Дан. 7:13), в зависимости от поведения народа http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B0%D1%85)
Получается, что Вы рассматриваете только тот вариант, что народ (евреи) будут себя вести не очень хорошо. Один из признаков - недоверие, что Вы к сожалению, и продемонстрировали.
Расскажите о Вашем понимании идеи прихода Мессии на облаках.

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Тем не менее Царь Машиах, которого Вы ждете, должен произойти от матери, чудесно, без участия мужского семени.

Читаем внимательно ТаНаХ:

И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его (Ис.11:1)

וְיָצָא חֹטֶר מִגֶּזַע יִשָׁי וְנֵצֶר מִשָּׁרָשָׁיו יִפְרֶה
И выйдет отросток из ствола Йишая, и даст плоды побег, (что) от корней его (Йешайа 11, 1)

Отрасль (одно из имен Машиаха) происходит прямо от материнского ствола, без участия семени. Гуглите, что такое "вегетативное размножение".

И в Берейшис 3,15 выражена та же мысль: <семя жены раздробит голову змея>  (см. Быт.3:15)

Мы, новозаветные израильтяне, знаем, что в ТаНаХе нет ни одного случайного слова и образа.
Да благословит вас Бог в вашем апостольским служении, несите истину вашим прибывающим ожесточении до времени братьям. Возвращайте братьев на путь священного Писания и тогда Бог изольёт на их ожесточенные сердца умиление и благодать. Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.   

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27108
    • Не указано
2. Троица создана как попытка представить христианство монотеистической религией
Сначала вводить политеизм таи, где его не было, а затем его отрицать? Какой в этом смысл?

Мухаммад, у которого было больше оснований для политеизма, не стал этого делать.

И осмелюсь спросить, если Троица была создана так, как Вы пишете, как что были созданы Парцуфим?
« Последнее редактирование: 15.06.2018, 12:19:16 от Владимир Витальевич »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru