Автор Тема: Размышление о великой еврейской тайне.  (Прочитано 3806 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
А откуде же Павлу пришла идея о Мессии, если он иудaизма совсем не знал? Или Машиаха тоже эллины выдумали? Во, греки дают, придумали Мессию, а доверчивые иудеи теперь Его ждут  :)
А мы ждём за компанию с христианами, которые ждут возвращения Иисуса :)

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
1. Машиах= Бог. Да, я смогу показать это, только сперва покажите, где это утверждается в Н.З., а также дайте определение Бога.
2. Троица не упоминается в Н.З. . На неё сесть намёки в Зоаре, но Н.З. такого слова не содержит.
Эти вопросы вы с христианами обсуждайте :) в смысле, почему в НЗ этого нет, а они откуда то это взяли ;)   
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 15:24:59 от Суламифь »

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3401
    • Православный
Цитировать
Цитировать
Цитата: Ольга Фернандес от Сегодня в 14:04:37
А откуде же Павлу пришла идея о Мессии, если он иудaизма совсем не знал? Или Машиаха тоже эллины выдумали? Во, греки дают, придумали Мессию, а доверчивые иудеи теперь Его ждут  :)
А мы ждём за компанию с христианами, которые ждут возвращения Иисуса :)
а шо в этом плохого?  пусть ждут.

https://www.youtube.com/watch?v=foN4L6yEzaY
Не того ждут. Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
О ином Машиахе которого ждут иудеи.

2-е Фессалоникийцам, 2
1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
16 Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати,
17 да утешит ваши сердца и да утвердит вас во всяком слове и деле благом.
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 16:23:23 от Александр_45 »

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3401
    • Православный
А мы ждём за компанию с христианами, которые ждут возвращения Иисуса :)

Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Не того ждут. Иоан.5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Мы примем только того, который докажет делами, что он и есть истинный Мессия. поясняю для вас : докажет делами, а не словами

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Зах.12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Не нужен нам такой Мессия, который только и сделает, что даст себя распять 
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 17:25:01 от Суламифь »

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3401
    • Православный
Мы примем только того, который докажет делами, что он и есть истинный Мессия. поясняю для вас : докажет делами, а не словами
На это и надеются христиане. Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, -- чтобы вы не мечтали о себе, -- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3401
    • Православный
Не нужен нам такой Мессия, который только и сделает, что даст себя распять :)
А тот, который позволит себя купить? Так вам и Пророки теперь за ненадобностью, потому что имеете себе учителей учащих заповедям человеческим, в этом вас обвиняют ваши же братия мессианские иудеи, и облегчают вас Пророками.
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!»Иов.19:25-27

«И поставлю над ними одного Пастыря, который будет пасти их, раба Моего Давида; Он будет пасти их и он будет у них Пастырем. И Я, Господь, буду их Богом, и раб Мой Давид будет князем среди них. Я, Господь, сказал это. И заключу с ними Завет мира»Иез.34:23-25

«Он истязуем был, но страдал добровольно, и не открывал уст Своих…»Ис.53:7

«Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились»Ис.53:5;

«Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит: оттого, что меня били в доме любящих меня»  Зах.13:6

«Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поругании и оплевания»Ис.50:6;

«Все, видящие меня, ругаются надо мною; говорят устами, кивая головою: «Он уповал на Господа, – пусть избавит его; пусть спасёт, если он угоден Ему»Пс.21:8-9

«Колена мои изнемогли от поста, и тело моё лишилось тука. Я стал для них посмешищем; увидев меня, кивают головами»Пс.108:24-25

«…пронзили руки мои и ноги мои»Пс.21:17;

«…за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был…»Ис.53:12

«…тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем»Ис.53:12

«…за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был…»Ис.53:12

«Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его»Ис.53:3

«Ненавидящих меня без вины больше, нежели волос на голове моей.»Пс.68:5;


Вам нужен Машиах политик, который положит к вашим ногам все деньги мира? тот кто сделает вам элитарной кастой? Все народы будут вам служить, а через вас Машиаху? Пророков подменили раввинами.
« Последнее редактирование: 13.06.2018, 18:01:04 от Александр_45 »

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
А тот, который позволит себя купить? Так вам и Пророки теперь за ненадобностью, потому что имеете себе учителей учащих заповедям человеческим,
 в этом вас обвиняют ваши же братия мессианские иудеи, и облегчают вас Пророками.

Не братья они нам если признают Иисуса Богом


Онлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1111
То что Мессия является одновременно и Богом... :)если не сможете обосновать, что эти идеи были в иудаизме, то я легко вам покажу, что это идеи греческие с их ареопагом богов в образе человека ;)
Не сомневаюсь в Вашей подкованности в греческой философии и её пагубном влиянии. Поэтому сразу её оставим. И перейдём к встречному вопросу.
Кто явился Моисею в пылающем кусте?
а). И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. (Исх.3:2)
б). Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: ... (Исх.3:16)

Да, в историях с Авраамом, Исааком и Иаковом тоже есть такая же двусмысленная неопределённость.

Авраам: И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,  (Быт.18:1,2)
Исаак: В это мгновение раздался небесный голос: «Не поднимай руки твоей на отрока». – Кто ты, говорящий ко мне? – спросил Авраам. – Я – ангел Господень, – был ответ. – Нет, – сказал Авраам, – я не могу послушаться слов твоих. Господь Сам повелел мне принести в жертву сына моего, и от Него я желаю услышать об отмене Его веления. (Агада)
https://www.livelib.ru/book/73961/read-agada-bolshaya-kniga-pritch-pouchenij-i-skazanij/~26
Иаков: И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (Быт.32:28)

По греческой логике можно объяснить каждую из этих двусмысленностей. Но для чего Моисей вложил эту двусмысленность в Тору?

Оффлайн Алеkс

  • Сообщений: 1669
Не братья они нам если признают Иисуса Богом

Ни кто не знает, что такое Бог.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1115
    • Православный
А откуде же Павлу пришла идея о Мессии, если он иудaизма совсем не знал? Или Машиаха тоже эллины выдумали? Во, греки дают, придумали Мессию, а доверчивые иудеи теперь Его ждут  :)
Если уж быть точнее, и не запутаться, поскольку мы говорим о разном, то идею земного царя-машиаха (помазанника) придумали (если так можно выразиться) народы, а иудеи заимствовали ее, и об этом прямо написано в Торе. А то, о чем писали Апостолы, и говорит христианство, это из пророков.

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Не сомневаюсь в Вашей подкованности в греческой философии и её пагубном влиянии. Поэтому сразу её оставим. И перейдём к встречному вопросу.
Кто явился Моисею в пылающем кусте?
а). И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. (Исх.3:2)
б). Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, Бог отцов ваших, явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: ... (Исх.3:16)

Да, в историях с Авраамом, Исааком и Иаковом тоже есть такая же двусмысленная неопределённость.

Авраам: И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,  (Быт.18:1,2)
Исаак: В это мгновение раздался небесный голос: «Не поднимай руки твоей на отрока». – Кто ты, говорящий ко мне? – спросил Авраам. – Я – ангел Господень, – был ответ. – Нет, – сказал Авраам, – я не могу послушаться слов твоих. Господь Сам повелел мне принести в жертву сына моего, и от Него я желаю услышать об отмене Его веления. (Агада)
https://www.livelib.ru/book/73961/read-agada-bolshaya-kniga-pritch-pouchenij-i-skazanij/~26
Иаков: И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (Быт.32:28)

По греческой логике можно объяснить каждую из этих двусмысленностей. Но для чего Моисей вложил эту двусмысленность в Тору?
Мы же говорим о Мессии, о котором сказано, что он будет потомком Давида, т.е. человеком. И христиане этого не отрицают судя по 2 родословным Иисуса в Евангелии

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6970
    • Не указано
А если наоборот смотреть, то получится, что если апостол Павел верил в Троицу и вочеловечение Бога, то он иудаизм совсем не знал, а был простым эллинистическим евреем из диаспоры из греческого города Тарс

Однако это факт, что он иудаизм знал блестяще, и всё-таки верил в Троицу и вочеловечение Бога :) Вам это просто трудно себе представить потому, что Вам с детства внушали, что это невозможно.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6970
    • Не указано
Такое толкование этого пророчества, как мессианского, в иудаизме тоже есть.Но разве христиане согласны называть Иисуса рабом как написал Исайя ;)

А Вы посмотрите у апостола Павла, в Послании к Колоссянам - «принял образ раба». Я же говорю, Новый Завет - это сплошные аллюзии и комментарии на Танах.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6970
    • Не указано
Мы же говорим о Мессии, о котором сказано, что он будет потомком Давида, т.е. человеком. И христиане этого не отрицают судя по 2 родословным Иисуса в Евангелии

Не только не отрицают, но и настаивают на совершенном человечестве Машиаха. Но чем же это противоречит прекрасным примерам, приведённым Александром? Если Бог мог воплотиться в трёх мужей или в горящий куст на короткое время, то почему Он не мог воплотиться в человека на время человеческой жизни? Стоит ли так ограничивать всемогущество Бога?

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Однако это факт, что он иудаизм знал блестяще, и всё-таки верил в Троицу и вочеловечение Бога :)
Пока вы этот "факт" не доказали :)

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Я же говорю, Новый Завет - это сплошные аллюзии и комментарии на Танах.
Не на Танах, а на Септуагинту ;) и эти аллюзии и комментарии не имеют ничего общего с иудаизмом, а даны в соответствии с христианством

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6970
    • Не указано
Пока вы этот "факт" не доказали :)

Что тут доказывать - откройте любое современное издание Библии со сносками, и Вы увидите, сколько в Новом Завете сносок на Танах. Иногда почти каждая фраза. Почитайте хотя бы!

Оффлайн Суламифь

  • Сообщений: 161
    • Иудей
Не только не отрицают, но и настаивают на совершенном человечестве Машиаха. Но чем же это противоречит прекрасным примерам, приведённым Александром? Если Бог мог воплотиться в трёх мужей или в горящий куст на короткое время, то почему Он не мог воплотиться в человека на время человеческой жизни? Стоит ли так ограничивать всемогущество Бога?
Убедили, мог воплотиться :) но он и в воплощении остаётся Богом, как в примерах Александра, и поэтому никак не мог стать потомком Давида 

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru