Автор Тема: Концепция Машиаха в иудаизме это шитуф?  (Прочитано 1170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Вопрос иудеям. Скажите, пожалуйста, ув. иудеи: вообще-то, почему ваша традиция утверждает об абсолютном единобожиии своего мировоззрения, совмещенное служение или шитуф, считает запрещенным уклонением, вместе с тем, концепция Машиаха в вашей традиции под таким пристальным вниманием (большое количество неоднозначных мидрашей про этого "обычного человека", вера в приход Машиаха как один из принципов иудаизма, и так далее), что представляется очевидным - она является этим самым шитуфом? Как объяснить это заметное противоречие вашего мировоззрения?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Напомню: Шиту́ф или шитту́ф (ивр. ‏שִׁתּוּף‎‏‎, букв. «компаньонство», «образ, присоединяемый к Богу») — термин, используемый в еврейских источниках для обозначения поклонения Богу Израиля таким образом, который иудаизм не считает монотеистическим.

Для неевреев Тора запрещает только прямое идолопоклонство, а присоединение к Богу каких-либо вспомогательных «образов» рассматривается для них как допустимое. Поэтому большинство современных авторитетных раввинов считают, что шитуф разрешён для неевреев и не мешает признавать, в частности, христианство монотеистической религией. Для еврея же такая практика остается языческой и строго запрещенной.


И 12-ый принцип иудаизма по Рамбаму:

"Безоговорочно верю в приход Машиаха, и, хотя он задерживается, я всё же каждый день буду ждать его".

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Приведу пример с иудейского сайта, показывающий очевидное:

"вся Тора, а также — слова Пророков и Писаний (то есть, весь Танах) говорит только о Машиахе. Все фразы — всех книг Танаха — только о Машиахе". Источник

Думаю это не частное мнение, а традиция. Но высказывание абсолютно естественное для христианства, и совершенно неприемлемое для иудаизма, о котором нам до сих пор рассказывали иудеи.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3287
    • Православный
"вся Тора, а также — слова Пророков и Писаний (то есть, весь Танах) говорит только о Машиахе. Все фразы — всех книг Танаха — только о Машиахе". Источник

"Исследуйте Писания... они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39)

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Приведу пример с иудейского сайта, показывающий очевидное:

"вся Тора, а также — слова Пророков и Писаний (то есть, весь Танах) говорит только о Машиахе. Все фразы — всех книг Танаха — только о Машиахе". Источник

Думаю это не частное мнение, а традиция. Но высказывание абсолютно естественное для христианства, и совершенно неприемлемое для иудаизма, о котором нам до сих пор рассказывали иудеи.

Речь о том, что эсхатологические слова пророков относятся к дням Мессии, а не к жизни будущего века, о котором сказано: «Не видел того глаз, но лишь Ты, Боже, что сотворишь ожидающим Тебя».

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Речь о том, что эсхатологические слова пророков относятся к дням Мессии, а не к жизни будущего века, о котором сказано: «Не видел того глаз, но лишь Ты, Боже, что сотворишь ожидающим Тебя».
Ну и что, в конечном счете все завязано на "обычном человеке", о котором там как раз приводится один из двусмысленных мидрашей:

“Земля же была незавершенной и бесформенной; и дух Всевышнего витал, дрожа и колеблясь, над водой” (Берешит, гл. 1, ст. 2; с уточненным переводом, учитывая сведения из Устной Торы). О каком “духе Всевышнего” идет речь? — спрашивает Мидраш Берешит Раба (гл. 2, часть 4). И отвечает: это — душа Машиаха (она сотворена и ждет своего часа).

Следующий мидраш прямо таки иллюстрация того, что такое шитуф (как его описывает иудаизм):

"Кто же этот Царь? Бог коронует царя не из плоти и крови, но Святой наш – да будет Он прославлен – отдаст  Свою собственную корону Мессии-царю…"; "Бог украсит не земного царя Своим венцом;  Святой наш – да будет Он прославлен -  возложит Свой венец на голову Мессии-царя". (Мидраш Тегилим 21)

Не понимаю, в целом концепция, или назвать ее - в вера в Машиаха в иудаизме, является очевидным шитуфом. Тем не менее иудеи могут долго рассуждать о том, относится ли к нему христианство или нет... И надо сказать, родственная иудаизму по декларируемому мировоззрению религия, в этом отношении намного последовательней.


Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3287
    • Православный
"Кто же этот Царь? Бог коронует царя не из плоти и крови, но Святой наш – да будет Он прославлен – отдаст  Свою собственную корону Мессии-царю…"; "Бог украсит не земного царя Своим венцом;  Святой наш – да будет Он прославлен -  возложит Свой венец на голову Мессии-царя". (Мидраш Тегилим 21)

"не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 )

"славы Моей не дам иному" (Ис.48:11)

Единственный возможный вариант избежать шитуф: Царь Машиах есть воплощенный Сын Божий, сущий в недре Отца и являющийся Тем же Богом. Не иным.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный

"не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 )

"славы Моей не дам иному" (Ис.48:11)

Единственный возможный вариант избежать шитуф: Царь Машиах есть воплощенный Сын Божий, сущий в недре Отца и являющийся Тем же Богом. Не иным.
Приветствую, Павел! Согласен. Но поскольку царская власть земного, как написано в 1Цар.8:7 была уже уклонением, а в неисправленном мире Истинный Царь напрямую царствовать не может, то вспоминается из Евангелия: "Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один". (Иоан.6:15)

Исходя же из иудейского мировоззрения, как представляется, наверное все-таки предпочтительнее слова рабби Гилеля, которые приводит Талмуд: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса". По одному из мнений, он имеел ввиду, что поскольку машиах уже был, то Освобождение теперь наступит без него, и во время когда восстанут мертвые. И Раши еще разъясняет его, рабби Гилель считал, что  Всевышний будет править Сам.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Речь о том, что эсхатологические слова пророков относятся к дням Мессии, а не к жизни будущего века, о котором сказано: «Не видел того глаз, но лишь Ты, Боже, что сотворишь ожидающим Тебя».
Михаэль, Вы не знаете, какой рабби Гилель сказал в Талмуде: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса"?

Поиск известного великого рабби Гилеля выдает: Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. ‏הִלֵּל‏‎; 75 до н. э., Вавилония — около 5—10 гг.) — наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель[en]» (дом Гиллеля[4]).

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Михаэль, Вы не знаете, какой рабби Гилель сказал в Талмуде: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса"?

Поиск известного великого рабби Гилеля выдает: Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. ‏הִלֵּל‏‎; 75 до н. э., Вавилония — около 5—10 гг.) — наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель[en]» (дом Гиллеля[4]).
По-видимому - Гилель, сын Гамалиила III. Автоперевод из англ. Википедии:

Гилель, сын Гамалиила III, был еврейским ученым в 3 веке н.э. Он был сыном Гамалиила III , брата Иуды II и, вероятно, учеником его деда Иуды I...

Хотя Гилель не часто цитируется в связи с еврейским законом, он был способным переводчиком еврейской Библии; это объясняет, что Ориген ищет свое общество и часто консультируется с ним в сложных библейских отрывках.

Вероятно, этот Гилель заявил: «У евреев нет Мессии, потому что они уже поглотили его во времена Езекии» (Талмуд, трактат Санхедрин 99а).

Некоторые считают, что этот Гилель, а не его более известный тезка, автор следующих максим: «Не отделяйся от общества»; «Не будь уверен в себе до дня смерти твоей»; «Не осуждай ближнего твоего, пока не попадешь в его состояние»; «Не используйте неразборчивые выражения, предполагая, что в конечном итоге они будут поняты»; «Не говори:« Когда у меня будет досуг, я буду учиться »: ты никогда не будешь на досуге» (Ab. ii. 4; see Tosef., Yom-Tov, ad loc.) https://en.wikipedia.org/wiki/Hillel,_son_of_Gamaliel_III

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Ну и что, в конечном счете все завязано на "обычном человеке", о котором там как раз приводится один из двусмысленных мидрашей:

“Земля же была незавершенной и бесформенной; и дух Всевышнего витал, дрожа и колеблясь, над водой” (Берешит, гл. 1, ст. 2; с уточненным переводом, учитывая сведения из Устной Торы). О каком “духе Всевышнего” идет речь? — спрашивает Мидраш Берешит Раба (гл. 2, часть 4). И отвечает: это — душа Машиаха (она сотворена и ждет своего часа).

Следующий мидраш прямо таки иллюстрация того, что такое шитуф (как его описывает иудаизм):

"Кто же этот Царь? Бог коронует царя не из плоти и крови, но Святой наш – да будет Он прославлен – отдаст  Свою собственную корону Мессии-царю…"; "Бог украсит не земного царя Своим венцом;  Святой наш – да будет Он прославлен -  возложит Свой венец на голову Мессии-царя". (Мидраш Тегилим 21)

Не понимаю, в целом концепция, или назвать ее - в вера в Машиаха в иудаизме, является очевидным шитуфом. Тем не менее иудеи могут долго рассуждать о том, относится ли к нему христианство или нет... И надо сказать, родственная иудаизму по декларируемому мировоззрению религия, в этом отношении намного последовательней.

Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке. При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Михаэль, Вы не знаете, какой рабби Гилель сказал в Талмуде: "Нет больше Машиаха для Израиля, так как они уже познали его во времена царя Хизкияу, Эзешиаса"?

Поиск известного великого рабби Гилеля выдает: Гиллель (Хиллел Вавилонянин или Хиллел ха-Закен, ивр. הִלֵּל; 75 до н. э., Вавилония — около 5—10 гг.) — наиболее значительный из законоучителей эпохи Второго Храма; основатель фарисейской школы, называвшейся по его имени «Бет-Гиллель[en]» (дом Гиллеля[4]).

Не думаю, обычно он цитируется в Талмуде под именем «Илель а-закен», да и мудрецы Талмуда отвечают на эту реплику: «Да простит раву Илелю его Владыка такие слова», это какой-то поздний амора, судя по титулу «рав».

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке.
Я понимаю, поэтому спросил про мировоззрение, что впрочем есть основание.
Цитировать
При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.
Как причем, Павел уже выше привел из Писания: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 ) " Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному" (Ис.48:11)

Ну аллегорически в мидраше "корона" и "венец" это "Слава Всевышнего". Разве нет? И да, возможно не шитуф, а хуже...

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Не думаю, обычно он цитируется в Талмуде под именем «Илель а-закен», да и мудрецы Талмуда отвечают на эту реплику: «Да простит раву Илелю его Владыка такие слова», это какой-то поздний амора, судя по титулу «рав».
Талмуд с переводом на английский, Сангедрин 99а Там р. Гилель - ר' הילל и לרבי הילל , рав Йосеф - רב יוסף. Первое как понял это сокращенное "раби". Нет?

Поскольку вместе с высказыванием Иеhуды ha-Наси, то думаю скорее ранний аморай, как Гилель сын Гамалиила III

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3751
Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке. При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.

только всего-то "весь суд отдаст в руку этого Мессии"?

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Я понимаю, поэтому спросил про мировоззрение, что впрочем есть основание.Как причем, Павел уже выше привел из Писания: "не дам славы Моей иному" (Ис.42:8 ) " Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному" (Ис.48:11)

Ну аллегорически в мидраше "корона" и "венец" это "Слава Всевышнего". Разве нет? И да, возможно не шитуф, а хуже...

««И прилепляйся к Нему» - как можно прилепляться к Богу, ведь Он - огонь пожирающий, но прилепляйся к мудрецам Торы» (Мидраш). Слава мудрецов Торы, а Мессия - это их кульминация - это и есть слава Творца, это не есть иное. Но это не следует воспринимать грубо и примитивно, обожествляя людей.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13076
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Талмуд с переводом на английский, Сангедрин 99а Там р. Гилель - ר' הילל и לרבי הילל , рав Йосеф - רב יוסף. Первое как понял это сокращенное "раби". Нет?

Поскольку вместе с высказыванием Иеhуды ha-Наси, то думаю скорее ранний аморай, как Гилель сын Гамалиила III

Но явно не Илель а-закен, предок рабби Йеуды а-Наси.

Оффлайн Александр_45

  • Сообщений: 3571
    • Православный
Послушайте, шитуф - это служение Всевышнему и идолу в одной упряжке. При чем тут корона и замысел Мессии и все такое? Разумеется, поскольку Мессия - совершенный праведник, то его правление - это по сути правление Бога на земле, но божественного служения Мессии не будет.
Это вы так полагаете как правоверный иудей, но Машиах уже пришёл, и вы его не приняли. Бог вас наказал, не не отверг, попустив вам прибывать в этом заблуждении до времени, но ваши соплеменники финансовые олигархи незаконно готовят приход иного Машиаха, которого вы так ждёте. Вы полагаете что божественного служения грядущему Мессии не допустимо и это правильный подход в этой ситуации, потому что политический Машиах  от ваших олигархов это машиах от людей, а не от Бога. Ради этой вашей веры что божественного служения Мессии не допустимо, Бог долготерпит ваше заблуждение. Глаза откроются тогда у вас(правоверных иудеев) когда вас как и остаток христиан политический Машиах застваит силой признать его Божественное достоинство и принудит божественному к служения Мессии. Вы все люди и всё человеческое что не противоречит вашей вере вам не чуждо, особенно накопленное богатство. вот через это, через ваш кошелёк, который хранится не у вас на поясе, а на серверах принадлежащих вашим соплеменникам олигархам. Вам знакомо слово санкции? В одночасье вам могут заблокировать ваш электронный кошелёк. И что будите делать если страсть к благосостоянию велика? Для политического Машиаха, который будет царём не для иудеев, а для остатка человечества что выживет после третей мировой войны, в которой ваши соплеменники олигархи постараются зачистить всех неугодных грядущему мировому порядку политического Машиаха. Но как заполучит такой лакомый кусок человечества  как индусов с их покладистой в политическом плане кастовым обществом, в котором социальная несправедливость узаконена их религией. Как сделать иудеев олигархов наивысшей мировой кастой? Политический Машиах заявит о своем собственном достоинстве прежде всего тем народам где пантеизм основа религиозных верований. Воплощение Брахмы или Будды приемлемо для язычников, поэтому религия политического Машиаха из политических соображений будет синкретической, что не приемлемо для правоверных иудеев не приемлющих на данный момент божественного служения Мессии.

11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

(Откр.13:11-18)
   

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Это вы так полагаете как правоверный иудей, но Машиах уже пришёл, и вы его не приняли. Бог вас наказал, не не отверг, попустив вам прибывать в этом заблуждении до времени, но ваши соплеменники финансовые олигархи незаконно готовят приход иного Машиаха, которого вы так ждёте. Вы полагаете что божественного служения грядущему Мессии не допустимо и это правильный подход в этой ситуации...
Здравствуйте, Александр. Поскольку ответ на вопрос темы утвердительный, то несмотря на заверения, что это невозможно, тем не менее, по крайней мере мировоззрение иудеев к этому располагает. И на самом-то деле "пакет деяний" машиаха в иудаизме не такой сложный, как может показаться. Вполне по силам среднему диктатору, только мирового масштаба. А вместе с "чудесами" даже например технологического характера, и все, машиах.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1160
    • Православный
Так какое имя соответствует этому числу и поясните систему счёта?
Здравствуйте, Суламифь. Гематрия конечно, на иврите...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru