Автор Тема: Видение Григория о Страшном Суде  (Прочитано 16566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн К.Алексей

  • Сообщений: 239
    • Не указано
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #20 : 19.11.2018, 13:34:50 »
Если для вас символизм - это ложь - то мне просто нечего сказать. Дорастите сначала.
  Вы так и не ответили, что для ВАс - мнение Вашего единомышленника о якобы принципиальной фантазийности (=лжи) житий святых и якобы сатанизме некоторых из них?.. Вы, вслед за ним, продвинули примерно похожую теорию, заявив, что "жития святых описывают не реальные события, а лишь духовную суть". Я лишь перевёл Ваше заявление на более понятный язык. И вышло, что Вы почти повторили его идею. То есть, жития святых, не важно под каким видом и предлогом, описывают НЕреальные события, не имевшие места. То есть, выдумывают. То есть - лгут. И мы на акафисте свт.Николаю прямо ему в лицо лжём (примерно): "Радуйся, Николае, триех сестер от голодной смерти спасший... молитвой мертвого воскресивый!"  и т.д.
  Вот я спрашиваю всю вашу компанию, а с чего вы это решили?.. Каковы ваши критерии в определении того, что было, и чего не было?..

Цитировать
Вот именно потому и не беспокоят, что не обращаются прихожане. А с РНЛ (точнее - с идеями, там распространёнными) - я борюсь уже третий десяток лет.
  Тогда Вам логичнее и честнее - объяснить прихожанам детскость и надуманность опасности тех идей, и реальную сотериологическую опасность проповедуемых здесь, на этом форуме.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 3648
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #21 : 19.11.2018, 14:11:13 »
  Вы так и не ответили, что для ВАс - мнение Вашего единомышленника о якобы принципиальной фантазийности (=лжи) житий святых и якобы сатанизме некоторых из них?.. Вы, вслед за ним, продвинули примерно похожую теорию, заявив, что "жития святых описывают не реальные события, а лишь духовную суть". Я лишь перевёл Ваше заявление на более понятный язык. И вышло, что Вы почти повторили его идею. То есть, жития святых, не важно под каким видом и предлогом, описывают НЕреальные события, не имевшие места. То есть, выдумывают. То есть - лгут. И мы на акафисте свт.Николаю прямо ему в лицо лжём (примерно): "Радуйся, Николае, триех сестер от голодной смерти спасший... молитвой мертвого воскресивый!"  и т.д.
  Вот я спрашиваю всю вашу компанию, а с чего вы это решили?.. Каковы ваши критерии в определении того, что было, и чего не было?..
Я не читал высказывания Антона, и не вижу необходимости. Да, многие события в житиях являются фактическими, некоторые - на основе народных легенд или добавлены самим составителем жития. Критериев в определении не может быть вообще, ну кроме документальных подтверждений. Но они и не нужны, потому что житие - пища не для ума и не для эрудиции, а пища духовная, имеющая целью возгреть любовь к Богу, что с успехом достигается.
Цитировать
Тогда Вам логичнее и честнее - объяснить прихожанам детскость и надуманность опасности тех идей, и реальную сотериологическую опасность проповедуемых здесь, на этом форуме.
Если ни один прихожанин не сослался на этот форум, то идеи на нём озвученные вряд ли представляют опасность. А вот всякие чипирования, электронные паспорта, штрих-коды и инн - с этим уже добрую сотню раз сталкивался. Со ссылкой на реальные материалы за авторством конкретных священников.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #22 : 19.11.2018, 15:17:25 »
То есть, жития святых, не важно под каким видом и предлогом, описывают НЕреальные события, не имевшие места. То есть, выдумывают. То есть - лгут. И мы на акафисте свт.Николаю прямо ему в лицо лжём (примерно): "Радуйся, Николае, триех сестер от голодной смерти спасший... молитвой мертвого воскресивый!"  и т.д.
Начать можно с того, что было два святителя Николая, жития которых наложились одно на другое.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #23 : 19.11.2018, 15:28:13 »
  Ты назвал сатанизмом то, что отклонилось от твоего примитивного представления Страшного Суда в виде полемики Бога с тварями, в которой Он, по нему же, должен каждому уделить мнимое тобой количество времени.
Вы ничего не знаете о моем представлении, да и знать не можете. Или Вы обладаете даром прозрения? Но оно точно не настолько примитивно, как описано в житии. Кстати, там перечисляются ереси и еретики известные современникам создателя жития, но ни слова не сказано про будущих еретиков. Как Вы это объясните? Тоже "надо понимать образно"?

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #24 : 19.11.2018, 15:35:41 »
Знаешь, брат, когда у человека перепутана система ценностей,  он постоянно путает приоритеты, подменяя суть формами. Так и у тебя вышло, что ты, вместо СУТИ стал много говорить обо мне лично, моих словоформах, манерах и т.д., втянув теперь и меня в это. Это тоже является лукавым полемическим приёмом. Когда чел аргументированно излагает главную суть,
Я вас знать не знал, пока Вы не упомянули меня в теме. Сути, как по мне, пока ноль. "Надо понимать образно" это всё, что Вы можете сказать?

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #25 : 19.11.2018, 15:41:31 »
А к администрации вы "не относитесь" ровно так же, как полицаи "не относятся" к правительству. Но в том и дело, что весь "коллектив", обслуживающий общую корпоративную идеологию, в глазах простых и беззащитных граждан "относится" к одной "администрации".
Ну если всё обобщать, то да. "Кому и кобыла - невеста" (с)

Аркадий_В

  • Гость
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #26 : 19.11.2018, 17:26:32 »
То есть, жития святых, не важно под каким видом и предлогом, описывают НЕреальные события, не имевшие места. То есть, выдумывают. То есть - лгут. И мы на акафисте свт.Николаю прямо ему в лицо лжём (примерно): "Радуйся, Николае, триех сестер от голодной смерти спасший... молитвой мертвого воскресивый!"  и т.д.
Кстати, мне это тоже важно.
Вопрос в чем - оказывается, например, что святой, к которому принято обращаться с молитвами об исцелении - не особо кого исцелял. Ну, по источникам историческим. Это же просто символически, так благочестивый народ захотел верить.
Неужели для церкви нет никакой разницы? И молебны и акафисты так же будут продолжаться?

Оффлайн К.Алексей

  • Сообщений: 239
    • Не указано
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #27 : 20.11.2018, 15:01:39 »
Я не читал высказывания Антона, и не вижу необходимости.
  Хотите быть страусом? Или это "рука руку моет"?.. Вы однозначно и 100%-но "читали высказывания Антона", в силу того, что они трижды(!) процитированы в моих постах Вам, на которые Вы так же трижды ответили. 
Цитировать
Да, многие события в житиях являются фактическими, некоторые - на основе народных легенд или добавлены самим составителем жития. Критериев в определении не может быть вообще, ну кроме документальных подтверждений.
  Видите, как Вы не постоянны? Ещё совсем недавно утверждали, что жития "описывают не реальные события, а лишь духовную суть".
 Однако, снова "путаетесь в показаниях". Если Вы утверждаете, что вот это в житии - факт, а вот это - выдумка, значит, хотите Вы это признать или нет, по каким-то критериям для себя Вы это определили. Что-то же питает Вашу веру в правоту своего субъективного вывода. Если не критерии, то что?.. Интуиция?.. Сердцем чувствуете,  что вот здесь составитель жития "выдумал"(т.е. фактически солгал), а вот здесь сказал правду?
 
Цитировать
Но они (критерии) и не нужны, потому что житие - пища не для ума и не для эрудиции, а пища духовная, имеющая целью возгреть любовь к Богу, что с успехом достигается.
  Это верно только для тех совершенных, кто обрёл способность непосредственно духом воспринимать божественные духовные энергии. Вы много таких знаете?.. У нас же, несовершенных, это восприятие неизбежно проходит через ум. А теперь представьте эффект Вашей с Антоном "философии" - человек встаёт на молебен, в словах которого перечисляются деяния святого, а подсознательно отложенная с вашей подачи "информация" говорит ему "да этого не было! и вот это выдумки! эх, ну ладно, хоть и знаю, что это всё фантазии, но постою уж за компанию, ради приличия перекрещусь и поклонюсь". Как Вы, вообще, предлагаете прославлять святых с этой вашей общей лабудой в голове?.. Дух не возгорится при таком знании ума. Однозначно и неизбежно. Вы уверены в безопасности своей этой "доктрины"?.. Даже чисто теоретической пока.
Цитировать
Если ни один прихожанин не сослался на этот форум, то идеи на нём озвученные вряд ли представляют опасность. А вот всякие чипирования, электронные паспорта, штрих-коды и инн - с этим уже добрую сотню раз сталкивался. Со ссылкой на реальные материалы за авторством конкретных священников.
  У Вас некие признаки логической путаницы. Вы усматриваете опасность там, где её нет, или минимум, и не видите там, где она реальна. Как поражают и некие эзотерико-интуитивные критерии, по которым Вы для себя якобы безошибочно отличаете в житиях выдумки от фактов, а среди своих сослужителей заблуждающихся. Для таких способностей, знаете ли, нужна особая вера в непогрешимость собственной верификации.
  Опишите нам, пожалуйста, реальный вред для спасения челокека от его нежелания брать ИНН или эл. паспорт?.. Эти вещи - чисто внешнего мирского порядка, абсолютно не связанного с духовной жизнью. Ну не хочет чел брать эл.паспорт или от страха перед ИНН убежал в тайгу - да и хрен с этим. Его душе отсутствие паспорта никак не вредит, а опыт выживания в дикой природе даже полезен будет.
  А насчёт "чипирования" то Вы своим прихожанам что говорите?.. "Не пасуй, брат,  смело иди к шприцу и подставляй руку"?.. Мне вот, например, тоже никакие чипы в организме не нужны. От слова абсолютно. Но всё это ровным счётом никак не связано с моей духовной жизнью. Поэтому, не понятна Ваша паника по поводу этих дестких страхов. "Чем бы дитя ни тешилось", как говорится, лишь бы с Богом оставалось.
   А вот вред от проповедуемых на этом форуме лжеучений как раз таки сильно разрушает веру и духовную жизнь. Как я показал даже на примере выше. Про эволюционизм вообще лучше не вспоминать. Его неизбежные логические следствия заводят в такую духовную и нравственную клоаку, что "срамно и называть".

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #28 : 20.11.2018, 16:00:02 »
Опишите нам, пожалуйста, реальный вред для спасения челокека от его нежелания брать ИНН или эл. паспорт?.. Эти вещи - чисто внешнего мирского порядка, абсолютно не связанного с духовной жизнью.
http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=383960.0
Но в принципе, можете прочитать житие, спеть кондак, тропарь и зело помолиться новой святой.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 3648
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #29 : 20.11.2018, 16:12:15 »
  Хотите быть страусом? ... (много букв)
Если на иконе святой изображён в веригах и со свитком в руке - я могу предположить, что в веригах он, наверное, ходил (хотя и не всю жизнь). А вот свиток с собой носил вряд ли, и скорее всего это символ. Хотя и вериги могут быть символом. И свиток реально мог носить, юродствуя так.

Если про святого написано, что он "родился в Малой Азии" - скорее всего это так и было. А если написано, что он младенцем отказывался от молока в пост - это уже менее вероятно. Возможно, пару раз было что-то, это заметили и приняли за знамение свыше. А потом вспомнили. А может и вообще не было, просто легенда.

Но это не принципиально от слова "вообще". Я не хочу даже задумываться над этим. Считаю, что незачем препарировать цельное духовное блюдо.

А опасность от отказа от ИНН и паспортов просто запредельная.
Человек либо живёт в параноидальном состоянии, в  постоянном страхе, и вовсе не Божием. Боится не согрешить, а съесть что-нибудь со штрих-кодом. Либо же впадает в крепкую прелесть, утверждая, что он один спасётся, а остальные все погибнут.
Убежав в лес - он лишает себя спасительных таинств Церкви, так как принимать их от священника с ИНН он не может!
В любом случае духовная жизнь летит насмарку. И это прямой путь к погибели. Ещё не видел раскаявшихся и вернувшихся к нормальной жизни апокалиптических паникёров.

Kirill H.

  • Гость
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #30 : 20.11.2018, 18:47:35 »
  Вот я спрашиваю всю вашу компанию, а с чего вы это решили?.. Каковы ваши критерии в определении того, что было, и чего не было?..

А если жития святого в первое время вовсе не было, а оно было написано позднее?

Так было со св. Ольгой. Не было ея жития, никто ея жития не писал, а житие написали позднее, на основании "Повести временных лет" (летописи).

Так в ея житие инкорпорировался рассказ о том, что имп. Константин Багрянородный, будучи вдовцом, хотел жениться на Ольге, а она его перехитрила и не допустила этого (потому что попросила его стать крёстным отцом и брак стал невозможен). Однако, по византийским источникам, имп. Константин не был вдовцом - жена, Елена, пережила его. Значит, он не мог иметь планов жениться на Ольге, будучи женат.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 3648
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #31 : 20.11.2018, 19:27:17 »
(потому что попросила его стать крёстным отцом и брак стал невозможен).
Ага. И кроме того, по канонам восприемник не вступает в духовное родство с крещаемой, только восприемница. Так что если бы уж сильно захотел - позвал бы философов и толкователей, которые бы объяснили, что Ольга не совсем права  ;)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #32 : 20.11.2018, 20:46:32 »
Ага. И кроме того, по канонам восприемник не вступает в духовное родство с крещаемой, только восприемница. Так что если бы уж сильно захотел - позвал бы философов и толкователей, которые бы объяснили, что Ольга не совсем права  ;)
Еп. Никодим Милаш: "Законом от 1 октября 530 года император Юстиниан предписал, чтобы не смел вступать в брак восприемник со своей духовной дочерью; и этот закон, однако, не иное что, по верному замечанию д-ра Чижмана, как древнее церковное правило, получившее только теперь императорскую санкцию".

Так что Ольга была права.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8647
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #33 : 20.11.2018, 21:56:30 »
Можно ли верить "Видению Григория о Страшном Суде"?  Это продолжение рассказа Феодоры о мытарствах, оно упоминается в самом житии Василия Нового
"И вот Григорий опять увидел дивное видение, в котором пред его духовными очами предстал образ совершения страшного суда Божия. Увидел он вечного Судью, на престоле сидящего, праведников, одесную Судии стоящих, и грешников, находящихся ошуюю и судимых по делам их. Были там и иудеи, и язычники, причем Григорий увидел иудеев, осужденных вместе с язычниками и низвергнутых в геенну. Вместе с осуждением грешников Григорий узрел и прославление праведников, и все сие описал впоследствии весьма пространно. Это описание можно найти в Великой Четьи-Менее2206, где подробно изображена жизнь блаженного отца нашего Василия и все видения ученика его Григория; нам же надлежит окончить свое повествование, предложенное в сокращенном виде."
Но если на мытарства Феодоры еще ссылаются в проповедях. то об этом видении ничего не говорят.
Основанием в это видение не верить можно считать слишком жестокий и диктаторский образ Бога, как в ВЗ.

Еще раз повторите. Основанием не верить в это видение является что? "Диктаторский образ Бога"? Кто виноват в том, что он у Вас от слова "Судья" возник, Св. Писание и Св. Предание или Вы сами? И как "как в ВЗ" согласуется с тем, что:

1. Православная Церковь считает Ветхий Завет священным Писанием, как и Новый Завет.
2. В Новом Завете есть еще более "диктаторский" образ Бога, чем в Св. Писании, например:

"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их — как песок морской. И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.  И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.  И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.  Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.  И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это — смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."
(Откровение Иоанна Богослова 20:7-15)

Или еще вот: "Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;  и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.  Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:  ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».  Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?  Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?» И Царь скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне». (Св. Евангелие от Матфея 25:31-40)

Kirill H.

  • Гость
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #34 : 20.11.2018, 22:05:03 »
Основанием не верить в это видение является что?

А почему среди грешников в аду нет лютеран и католиков? Ариане есть, монофизиты и монофелиты есть, а лютеран нет? Неужели монофелитство - большая ересь, чем протестантство?

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 17985
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #35 : 20.11.2018, 23:18:19 »
Можно ли верить "Видению Григория о Страшном Суде"?  Это продолжение рассказа Феодоры о мытарствах, оно упоминается в самом житии Василия Нового

Я так понимаю, вопрос: стоит ли вообще доверять чьим-то видениям, тем более столь пространно и подробно описанным (так что похоже не на видение, а на худ. литературу) не стоит?

Ну в таком случае можно начать разбираться, что за источник: "житие Василия Нового", когда и кем был написан, подтверждается ли какими иными источниками.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #36 : 21.11.2018, 04:14:36 »
А почему среди грешников в аду нет лютеран и католиков? Ариане есть, монофизиты и монофелиты есть, а лютеран нет? Неужели монофелитство - большая ересь, чем протестантство?
Более того, если бы житие писалось сейчас и в МП, то по левую сторону оказались бы "раскольник" патр. Варфоломей, впрочем как и весь КП вместе с греками и Афонами в придачу.

Оффлайн Антон Легионер

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 7616
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #37 : 21.11.2018, 04:42:45 »
Ну в таком случае можно начать разбираться, что за источник: "житие Василия Нового", когда и кем был написан, подтверждается ли какими иными источниками.
Зачем разбираться? Надо слепо верить всему написанному, что бы кто ни написал, иначе "Как Вы, вообще, предлагаете прославлять святых с этой вашей общей лабудой в голове?"   :)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #38 : 21.11.2018, 09:13:03 »
А почему среди грешников в аду нет лютеран и католиков? Ариане есть, монофизиты и монофелиты есть, а лютеран нет? Неужели монофелитство - большая ересь, чем протестантство?
Потому что Василий Новый жил в X веке, когда не было ни католиков, ни тем более протестантов.

Онлайн Александр_Свиридов

  • Сообщений: 1748
    • Невоцерковленный верующий
Re: Видение Григория о Страшном Суде
« Ответ #39 : 21.11.2018, 09:34:32 »
Более того, если бы житие писалось сейчас и в МП, то по левую сторону оказались бы "раскольник" патр. Варфоломей, впрочем как и весь КП вместе с греками и Афонами в придачу.
В наше время это могут признать "экстремистской литературой", по аналогии с изданиями СИ, где обещается, что Иегова всех уничтожит (кроме самих иеговистов).

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru