Автор Тема: О прилогах и грехах  (Прочитано 3933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27164
    • Не указано
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #80 : 14.04.2018, 21:40:52 »
потому что чувство дано непосредственно.
Эндокринная система обеспечивает чувства (не путать с ощущениями). Это биохимия. Причём помимо наиболее "грубых" регуляторов типа адреналина, есть такие как олигопептиды, цитохромы и т.п.
Цитировать
Иначе как можно было бы отличить, например, злость от страха?  Тоже сердце колотится и мышцы напрягаются.
Очень большая разница. При злости человек как правило краснеет, при страхе как правило бледнеет.  Тот же страх (не касаясь более тонких различий) бывает мобилизующий и парализующий. При этом биохимия разная и действия разные.
Но поскольку люди различаются, реакции на одинаковый раздражитель могут быть разные, а разные эмоции у кого-то могут проявляться более-менее похоже.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #81 : 17.04.2018, 20:44:07 »
Эндокринная система обеспечивает чувства (не путать с ощущениями). Это биохимия.

Путаете, по-моему, Вы. Ощущения могут связаны с биохимей, но не чувства.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #82 : 17.04.2018, 20:51:56 »
А в чем принципиальное отличие от мысли, существующей отдельно от человека, или образа, который также существует в прилоге вроде как отдельно? Почему это вас не смущает, а телесное ощущение - смущает?

Меня смущает телесное ощущение? Откуда Вы это взяли? Предлагаю все же различать ощущения и чувства.

Цитировать
В вашем понимании христианства. А с точки зрения процитированного мною православного автора - вполне себе есть:
"Прилог – это зарождение в душе против воли греховной мысли или греховного ощущения, возникающих чрез тело и органы внешних чувств или чрез внутреннее чувство, память и воображение."
Я уже отвечала на это. Автор четко различает ощущения и чувства, а Вы нет.
Цитировать
Это говорит лишь о том, что вы не отслеживаете телесный паттерн своих эмоциональных состояний, потому что никогда не задавались такой целью. Если бы задались, то сравнительно быстро узнали бы, что чувство и проявляется через уникальный рисунок телесных ощущений, образов и мыслей. Никак иначе. Весь наш опыт представляет собой ощущения, звуки и образы, никаких других вариантов просто нет.
Позитивизм какой-то. А когда душа разлучится с телом, чувств не будет?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27164
    • Не указано
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #83 : 17.04.2018, 20:58:12 »
Путаете, по-моему, Вы. Ощущения могут связаны с биохимей, но не чувства.
Ощущение (Empfinden, perception) в большей степени определяется нервными сигналами, чем чувство (Gefuehl, feeling). А чувства непосредственно связаны с выделением гормонов.

То и другое - термины, принятые в психологии уже больше 100 лет, не вижу основания их менять местами. Если же Вы используете слова "ощущение" и "чувство" произвольно или на бытовом уровне, то тогда обсуждение механизмов излишне.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #84 : 17.04.2018, 21:30:37 »
Ощущение (Empfinden, perception) в большей степени определяется нервными сигналами, чем чувство (Gefuehl, feeling). А чувства непосредственно связаны с выделением гормонов.

То и другое - термины, принятые в психологии уже больше 100 лет, не вижу основания их менять местами. Если же Вы используете слова "ощущение" и "чувство" произвольно или на бытовом уровне, то тогда обсуждение механизмов излишне.

Мы находимся в разделе Аскетика, а не Психология.
Я использую термины православной антропологии.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27164
    • Не указано
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #85 : 17.04.2018, 21:32:08 »
Мы находимся в разделе Аскетика, а не Психология.
Я использую термины православной антропологии.
Хорошо. Тогда интересно увидеть оригинал источников с соответствующими терминами.

Но и тогда научный подход тем более будет излишним. Не было во время Отцов соответствующих исследований в физиологии.

Вопрос, надо ли отказаться от физиологии и психологии, если они помогут справиться с грехом, и ради чистоты традиционной аскетики продолжать затяжную и малоэффективную борьбу?
« Последнее редактирование: 17.04.2018, 21:36:42 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #86 : 17.04.2018, 21:57:31 »
Хорошо. Тогда интересно увидеть оригинал источников с соответствующими терминами.
Пожалуйста.
Святитель Феофан Затворник. Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться.


Цитировать
Но и тогда научный подход тем более будет излишним. Не было во время Отцов соответствующих исследований в физиологии.
Удивительно, правда? Исследований не было, а великие святые были.
А сейчас исследований полно, а мир все дальше и дальше от Христа уходит.

Цитировать
Вопрос, надо ли отказаться от физиологии и психологии, если они помогут справиться с грехом, и ради чистоты традиционной аскетики продолжать затяжную и малоэффективную борьбу?
Помнится, в XIX веке "Физиология" Льюиса противопоставлялась христианскому учению и считалась прямым опровержением веры. С чего бы это?

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 27164
    • Не указано
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #87 : 17.04.2018, 22:06:44 »
Пожалуйста.
Святитель Феофан Затворник. Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться.

Замечательно. Хотя в некоторых деталях терминология отличается, но в основном всё соответствует тому, что я выше писал.

ЗЫ.
В приведённом Вами отрывке достаточно объективно всё изложено и может быть полезно.
У вл. Феофана реально есть только один момент, который может ввести в заблуждение: он переводит с греческого "эгоизм" как "самость", но это не его вина, т.к. тогда ещё не было в психологии понятия Самости (так уж сложилось, что там это "божественная" составляющая совести, если говорить упрощённо).
А вина это наших неофитов 1980-х, которые в массе и греческого-то не знали, но зато усвоили (часто не сознавая) советскую парадтгму, что индивид - всегда зло, а коллектив - добро.
 

Цитировать
Удивительно, правда? Исследований не было, а великие святые были.
Почему удивительно? Вас же не удивляет, что средневековый булатный меч обладает такими качествами, которые в Новое время были недоступны и которые смогли повторить только с появлением научных исследований?

Цитировать
А сейчас исследований полно, а мир все дальше и дальше от Христа уходит.
Может быть поэтому и становятся нужны дополнительные подпорки?

Цитировать
Помнится, в XIX веке "Физиология" Льюиса противопоставлялась христианскому учению и считалась прямым опровержением веры. С чего бы это?
С того, что полузнание уводит от Бога, а знание - возвращает.
« Последнее редактирование: 18.04.2018, 06:21:40 от Владимир Витальевич »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #88 : 18.04.2018, 10:41:41 »
Меня смущает телесное ощущение? Откуда Вы это взяли? Предлагаю все же различать ощущения и чувства.
Конечно, давайте различать. Чувство есть более всеобъемлющее понятие, чем ощущение.
Ощущения могут быть нейтральными (например, ощущение одежды на теле), а чувства всегда переживаются как нечто глубокое, душевное, и представляют собой целый комплекс мыслей, образов и ощущений.
Но если понаблюдать за своими чувствами, они неизбежно раскладываются на те же самые составляющие визуального, аудиального и телесного опыта.

Я уже отвечала на это. Автор четко различает ощущения и чувства, а Вы нет.
Из чего это следует? Какая цитата говорит, что автор четко различает эти понятия и считает их несводимыми друг к другу?

Позитивизм какой-то. А когда душа разлучится с телом, чувств не будет?
Кто знает? Может, и не будет.
Неслучайно ведь христианство верит именно в телесное воскресенье мертвых. Казалось бы, зачем?
А может, умершему дается какое-то иное, "временное" тело. Богословие на эту тему молчит.

Оффлайн Aлeкcaндр

  • Сообщений: 237
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #89 : 18.04.2018, 18:04:37 »
Или, как вариант, просто немного глубже вас знаю тему.
Почитайте про аскетику и борьбу с прилогами.
Когда эмоция (например, злости) или негативная мысль возникла, это еще не грех, а прилог.
Вот только если вы приняли эту эмоцию и соединились с ней, тогда вы грешите.
Когда эмоция (например, злости) или негативная мысль возникла, это еще не грех, а прилог.
Да лан, это  сосложение. ))))))
Хочу ссылку на труд где осознаваемая(да ещё ив абстракции) эмоция названа прилогом, ASAP!
====
UPD Страсть несомненно подлежит или равносильному (противовесному) покаянию, или будущей муке. Кто противостоит, или бесстрастно относится к первому, т.е. прилогу, тот за один раз отсекает все срамное. Такова брань злых демонов против монахов и не монахов, в коей бывает и побеждение и победа, как мы сказали. Побеждающих ожидают венцы, а падающих и не кающихся муки. Будем же подвизаться против них мысленно, чтоб злых советов их не осуществлять в видимых греховных делах. :'(
« Последнее редактирование: 18.04.2018, 18:11:54 от Aлeкcaндр »

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35906
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #90 : 18.04.2018, 18:40:24 »
Во-первых, не все прилоги безгрешны, а только те, что явно из вне приходят и не привлекаются человеком по воле.
Во-вторых, наблюдение за эмоцией, которая происходит внутри - уже не прилог.
Вот, примерно, как происходит:
Цитировать
В святоотеческой и богословской литературе называются различные моменты постепенного, прогрессирующего воздействия страстного помысла на душевное состояние человека: прилог, внимание, услаждение, желание, пленение и решимость.
Первый момент возникновения в душе страсти называется в переводной славянской письменности и в русской нравственно-богословской литературе приражением или прилогом. Этим термином обозначается такое представление какого-либо предмета или действия, которое соответствует одной из порочных наклонностей природы человека и которое или под влиянием внешних чувств, или вследствие работы памяти и воображения входит в сферу сознания человека. Появление в сфере сознания впечатлений и представлений очень часто совершается помимо воли человека, вопреки его желанию, без всякого его собственного свободного участия, поскольку впечатления внешнего мира могут иметь характер неконтролируемого воздействия вследствие непредвиденности, внезапности и даже принудительности своего внешне непреодолимого вторжения. Прилог не считается грехом, и человек не несет за него нравственной ответственности, если не допустил его сознательно и добровольно и если не вызвал его появление праздностью ума и блужданием мыслей. Для человеческой воли прилог является пробным камнем, поводом к обнаружению ее доброй или злой настроенности. В склонении воли человека в сторону добродетели или порока проявляется свобода человеческого выбора, которая выражается в виде определенного отклика чувства по поводу возникшего в сознании страстного помысла. От характера отклика на прилог зависит дальнейшая судьба помысла. Так как вторжение прилога в сферу сознания означает опасность зарождения в душе страсти, человек должен немедленно изгнать прилог из сознания и совершенно не останавливать на нем свое внимание. Но если в действительности этого не происходит, если прилог при его появлении не подавляется, не отвергается и не изгоняется из сознания, наступает второй момент в развитии страстного помысла, который называется вниманием.
Второй момент в процессе развития помысла заключается в том, что человек медлит с изгнанием помысла из сознания и останавливает на нем свое внимание с целью рассмотрения всего того, что несет в себе помысел. Медление в помысле является очень точным критерием нравственного состояния человека. Оно показывает, что возникший помысел не случайный, не внешний и не чужеродный элемент для личности, но, напротив, находит в душе человека подходящую и благоприятную почву. Медление в помысле выражается в проявлении интереса к пришедшему помыслу. Побуждаемое этим интересом внимание человека привлекается и приковывается к помыслу, который, благодаря таким способствующим его развитию факторам, раскрывается в целую мечтательную картину, заполняя собой всю сферу сознания и вытесняя из нее все другие впечатления и мысли. Поглощенное созерцанием этой обворожительной картины внимание служит импульсом к развитию целой ассоциации образов и переживаний, готовых доставить человеку чувство услаждения. Чтобы порвать нить этих ассоциативных образов и освободить от них сознание, необходимо отвлечение внимания напряжением воли, необходима активная и твердая решимость человека отвернуться от картины греха, больше на ней не останавливаться и к ней не возвращаться. Но если активное внимание человека направлено на продолжительное созерцание картины греха, наступает третий момент развития страсти – услаждение.
Третий момент в развитии в душе страстного помысла характеризуется тем, что увлечение помыслом сопровождается сочувствием к нему со стороны сердца и что самая сокровенная и интимная область личности становится областью господства страстного помысла. Если, обольщая внимание, помысел завоевал себе место в интеллектуальной сфере личности и существовал лишь в воображении, то теперь, совершая свой триумфальный вход в сферу чувства, он приобретает свои реально ощутимые черты. Если медление в помысле предполагает нравственную оценку личности и рассматривается как грех, то сочувствие и услаждение помыслом представляет собой новую ступень нравственного падения личности. Подняться после этого нового падения и одержать победу над грехом теперь гораздо труднее, чем это можно было сделать тогда, когда помысел был в сфере сознания. Но и на этой ступени, когда чувство стремится пережить наслаждение, которое преподносится в мечтательном образе, возможны победа над страстным помыслом и изгнание его из области чувства и сознания. Если же этого не происходит, наступает следующий, четвертый, момент развития страсти – желание.
Четвертый момент в развитии страстного помысла отражает следующую ступень его прогрессирующего воздействия на душевное состояние человека. На этой ступени, в результате переживания человеком чувства услаждения помыслом, в душе возникает настолько сильное сочувствие к воображаемому объекту страсти, что человек начинает пренебрегать принципами нравственного самоконтроля, игнорирует нравственную недозволенность воображаемого поступка и, напротив, желает его реального осуществления. В желании содержится элемент неудовлетворенности чувства настоящей ситуацией и устремленность к новой, более привлекательной, ситуации. Эмоциональная устремленность требует решительного склонения на свою сторону воли, от позиции которой теперь зависит исход борьбы страстного помысла с доводами разумно-нравственного порядка. Частичное склонение воли достигается уже в момент желания, но еще остается возможность борьбы и победы над страстным желанием и чувством.
Последним и завершающим моментом развития в душе страсти является особое нравственно-психологическое состояние души, называемое в святоотеческой письменности пленением. Состояние пленения наступает в том случае, если человек отказывается от решительной борьбы со страстью, что может быть результатом слабой и вялой воли или страстной склонности, ставшей приобретенным свойством эмпирического характера. В состоянии пленения страстное желание бывает настолько интенсивным, влечение к воображаемому объекту настолько сильным, что воля человека или совсем без борьбы, или же почти без борьбы стремительно, бурно, охотно отдается во власть охватившей ее страсти, теряя самообладание и утрачивая господствующую, нормативно¬-контролирующую и руководящую власть над влечениями падшей природы.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pravoslavnoe-nravstvennoe-bogoslovie-igumnov/6_17
Таким образом, получается, что отсутствие греха в помыслах может быть только тогда, когда прилог
а) вовремя замечен, на подходе
б) мгновенно и сознательно изгоняется, как только появился.
в) усилием воли сознание переключается

Все последующее этапы сочленения с прилогом, в том числе и созерцание того, что происходит с чувствами, вместе в прилогом -- суть греховны. Это и есть соединение себя с ним. И никаких злился и гневался, тока это был не я, а просто природа моя, я себя с ними не отождествил -- не бывает, по крайней мере, в православной аскетике. Не то можно и украсть, типа, не я, я просто с этим себя поступеом не отождествляю, значит, и не грех... :)

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #91 : 18.04.2018, 20:37:37 »
Во-вторых, наблюдение за эмоцией, которая происходит внутри - уже не прилог.
Понимаю, что мы тут вряд ли сможем придти к единому мнению, так что просто обозначу, что я с этой точкой зрения не согласен, даже если бы я был в рамках христианского мировоззрения.
Надо различать отстраненное наблюдение исследователя (не любопытство к содержанию!), и то самое "собеседование", от которого так предостерегали св. отцы.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5063
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #92 : 18.04.2018, 22:44:41 »
Цитировать
Прилог не считается грехом, и человек не несет за него нравственной ответственности, если не допустил его сознательно и добровольно и если не вызвал его появление праздностью ума и блужданием мыслей.
Как же ум может быть без блуждания мыслей?

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 5084
    • Невоцерковленный верующий
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #93 : 18.04.2018, 22:56:59 »
Как же ум может быть без блуждания мыслей?
Понятно что не может!

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35906
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #94 : 19.04.2018, 03:43:54 »
Как же ум может быть без блуждания мыслей?
Направленная волей мысль отлична от праздного блуждания, для контроля за своими мыслями существуют аскетические практики. Сам по себе поврежденный ум человека блудный, конечно. Но в согласии с волей и натренированный, с помощью Божией, многое может. Трезвиться и бодрствовать главная задача, а для этого нужно учиться не распускать ум, чтоб он не блуждал, где ни попадя. :)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #95 : 19.04.2018, 12:12:43 »
Кто знает? Может, и не будет.
Неслучайно ведь христианство верит именно в телесное воскресенье мертвых. Казалось бы, зачем?

Если Вы хотите узнать ответ на этот вопрос, можно открыть тему в Богословском разделе.

Цитировать
А может, умершему дается какое-то иное, "временное" тело. Богословие на эту тему молчит.

Зачем же фантазировать?
В православной антропологии чувства принадлежат душе, а не телу.
Даже бестелесные духи могут радоваться и трепетать.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #96 : 19.04.2018, 14:41:10 »
Даже бестелесные духи могут радоваться и трепетать.
Как вы наверняка знаете, бестелесен только Бог.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13066
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #97 : 19.04.2018, 15:02:43 »
Как вы наверняка знаете, бестелесен только Бог.

Это вопрос спорный, в Православии он не догматизирован. Кажется.
В любом случае, когда Вы писали выше о том, что для чувств необходимо тело, то никак не оговаривали, что это тело человека не в общепринятом смысле, а какое-то другое, "тонкое", невидимое и т. п.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 35906
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #98 : 19.04.2018, 15:54:15 »
Понимаю, что мы тут вряд ли сможем придти к единому мнению, так что просто обозначу, что я с этой точкой зрения не согласен, даже если бы я был в рамках христианского мировоззрения.
Надо различать отстраненное наблюдение исследователя (не любопытство к содержанию!), и то самое "собеседование", от которого так предостерегали св. отцы.
Так я не против различать, чем больше оттенков работы ума различает человек, тем лучше научается управлять умом. Вопрос только в том, зачем все послующие этапы называть прилогом, если прилогом называется только первое появление, все остальное уже следует различать от прилога. И гневаться, не согрешая, можно только на сам грех. Остальное -- повод к покаянию.

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5063
    • Православный
Re: О прилогах и грехах
« Ответ #99 : 19.04.2018, 16:09:31 »
Понятно что не может!
Поэтому, наверное, мы и не можем спастись сами. Ведь и у кальвинистов так? "Полная греховность". А то, как Вы писали, что у некоторых иудеев получается не грешить действием, тогда и другие так смогут, и могли бы спастись без Христа ?
« Последнее редактирование: 19.04.2018, 16:20:11 от Лиза.О »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru