Автор Тема: Нирвана  (Прочитано 1008 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1689
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #60 : 16.05.2018, 14:55:32 »
Наблюдатель и наблюдаемое.
Так это вроде классическое персоналистское всеединство. Или нет?

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 21267
    • Агностик
Re: Нирвана
« Ответ #61 : 16.05.2018, 15:19:42 »
Так это вроде классическое персоналистское всеединство. Или нет?
Я не большой специалист в философии персонализма, так что не знаю )

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 947
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #62 : 17.05.2018, 16:09:59 »
Может, кому будет интересно. Это из книги Торчинова "Путь запредельного: религии мира. Психотехника и трансперсональные состояния".

Великий альтруизм бодхисаттв проистекает из новой интерпретации доктрины анатмавады. Если Хинаяна утвердила принцип пудгала найратмья (личность лишена «я», личность бессущностна), то Махаяна провозгласила принцип дхарма найратмья (дхармы бессущностны), что означало отказ от рассмотрения дхарм абхидхармы в качестве окончательных реальностей. Все взаимообусловлено, ни одна единичность не является самосущей сущностью, а следовательно, все дхармы пусты и несамобытийны. Постижение пустотности дхарм и есть праджня-парамита, запредельная премудрость.

Но если понятие неделимой субстанциональной единичности (т. е. индивидуальности) является лишь ложным ментальным концептом, то о каком индивидуальном освобождении может идти речь? Кто тот, кто освобождается? А раз этого «того» нет, то идея хинаянской нирваны не выражает окончательной истины и является следствием того, что не устранены познавательные препятствия для пробуждения. Никакой разницы между живыми существами нет, реальность недвойственна, недихотомична, и лишь освобождение всех и есть освобождение каждого. Бодхисаттва изживает саму идею «я», которое может быть освобождено, и отдается своей освободительной миссии.   

Я извиняюсь конечно за свои 5 копеек, но это: "...разницы между живыми существами нет, реальность недвойственна, недихотомична, и лишь освобождение всех и есть освобождение каждого..." тоже заблуждение.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3704
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #63 : 17.05.2018, 16:25:47 »
Я извиняюсь конечно за свои 5 копеек, но это: "разницы между живыми существами нет, реальность недвойственна, недихотомична, и лишь освобождение всех и есть освобождение каждого" тоже заблуждение.
Вполне возможно.

Что касается меня, то, какой бы вариант ни был правильный в буддийской философии, я так и не понял, зачем растворяться в этой всехности, терять объектно-субъектную дихотомию и т. д.

Хотя есть один вариант, к которому я пришел благодаря этой теме.  (Мне относительно понятный -- насколько такие вещи вообще могут быть понятны; наверное, человек, который с уверенностью заявляет, что он по таким поводам что-то действительно понимает, -- это тот самый, из диалогов Платона, несчастный человек, который не знает, что он не знает.)

Возможно, апофатическое состояние нирваны аналогично апофатическому абсолюту в пантеизме или теизме. Даже в христианстве, когда к Богу применяешь эмпирическое понятие "личность", то от этого понятия (если применят апофатически) ничего не остается, то есть совершенно неясно, какая-такая Бог личность. Если моя аналогия верна, то состояние нирваны -- это выраженное на трудном языке присоединение к пантеистическому абсолюту. И, возможно, речь идет не столько о безличностности, сколько (если следовать аргументации статьи Соловьева "Понятие о Боге") о сверхличностности. То есть можно не обладать личностью в том смысле, в котором мы понимаем эмпирическую личность, но всё равно быть блаженным. Ну что-то в таком русле :).
« Последнее редактирование: 17.05.2018, 16:35:03 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 947
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #64 : 18.05.2018, 08:43:27 »
Вполне возможно.

Что касается меня, то, какой бы вариант ни был правильный в буддийской философии, я так и не понял, зачем растворяться в этой всехности, терять объектно-субъектную дихотомию и т. д.

А вас об этом никто и не просит в буддизме. Более того,  если вас в буддизме кто то об этом просит, задайте ему вопрос, чем его воззрения отличаются от  воззрений Шанкарачарьи и адвайта-веданты. Тут понимаете в чем проблема, и почему вам мало кто будет навязывать правильный с его точки зрения взгляд. Никакого буддизма на самом деле нету. В той жесткой форме к которой мы привыкли. Вот смотрите. Есть как минимум 4 филосовских школы буддизма, есть куча сект-практиков. Я вам на примере тибетского буддизма постараюсь мысль донести. Вот есть секта Гелуг, есть секта кагью, есть  нингма итд,  у каждой из них есть монастыри в каждом из которых свои практики и свой взгляд философский, своя традиция, есть семьи которые поколениями связанные  с той или инной сектой или несколькими и ламами/геше и в этих семьях подчас очень влиятельных - свой взгляд. Наконец есть ламы, тулку, настоятели монастырей, геше/кхенпо в университетах  и они между собой никак не договоряться и каждый занимаеться своим, и к этому всему еще бон-по идет в нагрузку которое то буддизм, то не буддизм. У всех свои тексты и одни их считают ключевыми вторые - второстепенными. Более того на самом деле  философия чаще всего играет там роль инструмента, а не цели, для подавляющего большинства. Это наставления и разъяснения которые необходимы для начала той или иной практики и не более и смысл имеют в рамках практики. Кроме прослойки всяких там университетских геше и кхенпо.  И во всей этой "каше" одной линии партии нету. И это только "Тибетский Буддизм", не самый многочисленный.


Возможно, апофатическое состояние нирваны аналогично апофатическому абсолюту в пантеизме или теизме. Даже в христианстве, когда к Богу применяешь эмпирическое понятие "личность", то от этого понятия (если применят апофатически) ничего не остается, то есть совершенно неясно, какая-такая Бог личность. Если моя аналогия верна, то состояние нирваны -- это выраженное на трудном языке присоединение к пантеистическому абсолюту. И, возможно, речь идет не столько о безличностности, сколько (если следовать аргументации статьи Соловьева "Понятие о Боге") о сверхличностности. То есть можно не обладать личностью в том смысле, в котором мы понимаем эмпирическую личность, но всё равно быть блаженным. Ну что-то в таком русле :).

Кроме апофатки есть куча катафатики в буддизме.  Личность ваша никуда не деваеться, ни в чем  вы не растворяетесь итд. Если уж вы читать любите, и вас клонит туда куда клонит, а это такое же заблуждение  только в другую сторону- этернализма. Если не лень читайте о спорах между представителями адвайты и читтаматры, а затем адвайты с  мадхьямикой. И Нагарджуна, у меня только после него, что-то в голове стало укладываться.
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 09:00:25 от Alexander87 »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3704
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #65 : 18.05.2018, 09:48:44 »
А вас об этом никто и не просит в буддизме. Более того,  если вас в буддизме кто то об этом просит, задайте ему вопрос, чем его воззрения отличаются от  воззрений Шанкарачарьи и адвайта-веданты. Тут понимаете в чем проблема, и почему вам мало кто будет навязывать правильный с его точки зрения взгляд. Никакого буддизма на самом деле нету. В той жесткой форме к которой мы привыкли. Вот смотрите. Есть как минимум 4 филосовских школы буддизма, есть куча сект-практиков. Я вам на примере тибетского буддизма постараюсь мысль донести. Вот есть секта Гелуг, есть секта кагью, есть  нингма итд,  у каждой из них есть монастыри в каждом из которых свои практики и свой взгляд философский, своя традиция, есть семьи которые поколениями связанные  с той или инной сектой или несколькими и ламами/геше и в этих семьях подчас очень влиятельных - свой взгляд. Наконец есть ламы, тулку, настоятели монастырей, геше/кхенпо в университетах  и они между собой никак не договоряться и каждый занимаеться своим, и к этому всему еще бон-по идет в нагрузку которое то буддизм, то не буддизм. У всех свои тексты и одни их считают ключевыми вторые - второстепенными. Более того на самом деле  философия чаще всего играет там роль инструмента, а не цели, для подавляющего большинства. Это наставления и разъяснения которые необходимы для начала той или иной практики и не более и смысл имеют в рамках практики. Кроме прослойки всяких там университетских геше и кхенпо.  И во всей этой "каше" одной линии партии нету. И это только "Тибетский Буддизм", не самый многочисленный.
Да, и что? Практика завязана на достижение сотериологического идеала. Сотериологический идеал -- нирвана. Вы говорите с точки зрения, по-видимому, практикующего буддиста, которому вопрос старт-топика не очень интересен и который, возможно, пытается миссионерствовать (паскудное занятие, доложу я вам); а я размышляю, скорее, с точки зрения философии -- возможно, философской компаративистики (на основе в том числе трудов ученого-религиеведа Торчинова). Такие размышления возможны и буддизме имеют место -- доказательством тому служать изощренные буддийские философии (йогачары, татхагатагарбхи и т. д.), каковые философии вполне рациональны и рационалистичны.

Цитировать
Кроме апофатки есть куча катафатики в буддизме.  Личность ваша никуда не деваеться, ни в чем  вы не растворяетесь итд. Если уж вы читать любите, и вас клонит туда куда клонит, а это такое же заблуждение  только в другую сторону- этернализма. Если не лень читайте о спорах между представителями адвайты и читтаматры, а затем адвайты с  мадхьямикой. И Нагарджуна, у меня только после него, что-то в голове стало укладываться.
Понимаете, в чем проблема? Вот это всё общие фразы. Приведенные в ответ на конкретную аргументацию. Я такие общие фразы просто игнорирую, они не несут полезной информации.

Ну и кроме того, в любой религии есть катафатика. Но она, как правило, "для народа", которому вся эта хвилософия неинтересна. А любая серьезная рефлексия на доктрину и религиозный опыт должна быть апофатичной.

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 947
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #66 : 18.05.2018, 16:59:55 »
Да, и что? Практика завязана на достижение сотериологического идеала. Сотериологический идеал -- нирвана. Вы говорите с точки зрения, по-видимому, практикующего буддиста, которому вопрос старт-топика не очень интересен и который, возможно, пытается миссионерствовать (паскудное занятие, доложу я вам); а я размышляю, скорее, с точки зрения философии -- возможно, философской компаративистики (на основе в том числе трудов ученого-религиеведа Торчинова). Такие размышления возможны и буддизме имеют место -- доказательством тому служать изощренные буддийские философии (йогачары, татхагатагарбхи и т. д.), каковые философии вполне рациональны и рационалистичны.
Понимаете, в чем проблема? Вот это всё общие фразы. Приведенные в ответ на конкретную аргументацию. Я такие общие фразы просто игнорирую, они не несут полезной информации.
Не, увольте, миссионерствуют пусть миссионеры. Я пытаюсь отвечать на вопросы которые у вас возникают. Но тут беда, потому что моя психика искажена одним, ваша другим. И от сюда трудности перевода, хоть я и стараюсь говорить на вашем языке. Да, практика завязанна на достижение идеала но не всегда посредством этой практики. Часто это бывают подготовительные практики и для этих упражнений нужен мануал. И мануалом то, что вы собираетесь изучать и является и будет являться, а не истинной в последней инстанции, часто. Это первый момент. Второй вы уж мне извините но на западе уже полторы тысячи лет философия из философии превратилась в проститутку власти. И беря на вооружение ее для исследования буддизма, вы ни к чему не придете (личное оценочное высказывание, всю вину прошу возлагать на меня). Потому, что вы неминуемо притащите весь бред вроде материальизм/идеализм, Поппер/диалектика итд.итп. туда и будете с этим всем лезть в буддизм. А там своего, столько наворочено как в самом буддизме так и в дискуссиях между ним и "индуизмом" что это, совсем никуда не лезет. Я вам прошу заметить ничего не навязываю, сами разбирайтесь. Я помочь пытаюсь, там где вижу, что явно в сторону уходите. Как мне кажется не ту.

Ну и кроме того, в любой религии есть катафатика. Но она, как правило, "для народа", которому вся эта хвилософия неинтересна. А любая серьезная рефлексия на доктрину и религиозный опыт должна быть апофатичной.
Нет не должна, и то и другое бывает как для народа так  и вполне конкретным ответом на конкретный вопрос.

PS: Давайте может проще. Есть между всеми буддийскими течениями, что-то общее что они все считают таковым и относительно чего не спорят ? Есть какие-то доктрины, положения ?

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3704
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #67 : 18.05.2018, 17:15:43 »
Не, увольте, миссионерствуют пусть миссионеры. Я пытаюсь отвечать на вопросы которые у вас возникают. Но тут беда, потому что моя психика искажена одним, ваша другим. И от сюда трудности перевода, хоть я и стараюсь говорить на вашем языке. Да, практика завязанна на достижение идеала но не всегда посредством этой практики. Часто это бывают подготовительные практики и для этих упражнений нужен мануал. И мануалом то, что вы собираетесь изучать и является и будет являться, а не истинной в последней инстанции, часто. Это первый момент. Второй вы уж мне извините но на западе уже полторы тысячи лет философия из философии превратилась в проститутку власти. И беря на вооружение ее для исследования буддизма, вы ни к чему не придете (личное оценочное высказывание, всю вину прошу возлагать на меня). Потому, что вы неминуемо притащите весь бред вроде материальизм/идеализм, Поппер/диалектика итд.итп. туда и будете с этим всем лезть в буддизм. А там своего, столько наворочено как в самом буддизме так и в дискуссиях между ним и "индуизмом" что это, совсем никуда не лезет. Я вам прошу заметить ничего не навязываю, сами разбирайтесь. Я помочь пытаюсь, там где вижу, что явно в сторону уходите. Как мне кажется не ту.
Нет не должна, и то и другое бывает как для народа так  и вполне конкретным ответом на конкретный вопрос.

PS: Давайте может проще. Есть между всеми буддийскими течениями, что-то общее что они все считают таковым и относительно чего не спорят ? Есть какие-то доктрины, положения ?
Ничего другого нет, чтоб брать на вооружение. Философия у буддизма своя, очень развитая, изощренная, рационалистичная, весьма неплохие аргументации буддийских философов Торчинов приводил. Так что в этом не вижу проблемы.

Всё остальное в процитированном воспринимаю так: оно само по себе верно, но никуда меня не ведет. Например, да, йогачара и мадхьямика (как и прочие) считались не окончательными истинами, но "упая". И что? Что с того? 

Что касается буддизма и индуизма, то, насколько я могу видеть, татхагатагарбха очень созвучна адвайта-веданте, о чем и Торчинов упоминает. 

Так как нет согласия между нами в том, как исследовать проблему, и так как для себя я некий общефилософский вариант наметил, говорить о котором имеет смысл только на философском языке (как я это сделал выше), то, в принципе, можно и зафиксировать на этом разногласия.

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 947
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #68 : 18.05.2018, 17:30:54 »
Ничего другого нет, чтоб брать на вооружение. Философия у буддизма своя, очень развитая, изощренная, рационалистичная, весьма неплохие аргументации буддийских философов Торчинов приводил. Так что в этом не вижу проблемы.

Всё остальное в процитированном воспринимаю так: оно само по себе верно, но никуда меня не ведет. Например, да, йогачара и мадхьямика (как и прочие) считались не окончательными истинами, но "упая". И что? Что с того? 

Что касается буддизма и индуизма, то, насколько я могу видеть, татхагатагарбха очень созвучна адвайта-веданте, о чем и Торчинов упоминает. 

Так как нет согласия между нами в том, как исследовать проблему, и так как для себя я некий общефилософский вариант наметил, говорить о котором имеет смысл только на философском языке (как я это сделал выше), то, в принципе, можно и зафиксировать на этом разногласия.
Можно и закончить. Но  если позволите последнее, что может  помочь, о чем напомню ( ну или, что можно послать  по известному адресу по скольку у вас линейка метровая, а у меня дюймовая).

Есть пара доктрин и надо их помнить, когда читаете текст какой-либо.


1) Всем составным вещам присущи три качества: аннича, анната, дукха.
2) Взаимозависимое возникновение.
3) Четыре благородных истины.

Если что-то, из того, что прочтете или услышите, кто бы вам это не писал и не говорил, будет противоречить этим вещам и будет выдаваться за буддизм - это не буддизм.

На сим пойду, если что, говорите.

Что касается буддизма и индуизма, то, насколько я могу видеть, татхагатагарбха очень созвучна адвайта-веданте, о чем и Торчинов упоминает. 

О том и речь, что похожи, особенно если будете читать Торчинова, и Йогочару, и именно по этому вопрос этот стоит почитать, что бы понять где грань и в чем коренное расхождение. Это даст многие ответы, но уже без меня.
« Последнее редактирование: 18.05.2018, 17:34:39 от Alexander87 »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3704
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #69 : 18.05.2018, 17:37:29 »
Можно и закончить. Но  если позволите последнее, что может  помочь, о чем напомню ( ну или, что можно послать  по известному адресу по скольку у вас линейка метровая, а у меня дюймовая).

Есть пара доктрин и надо их помнить, когда читаете текст какой-либо.


1) Всем составным вещам присущи три качества: аннича, анната, дукха.
2) Взаимозависимое возникновение.
3) Четыре благородных истины.

Если что-то, из того, что прочтете или услышите, кто бы вам это не писал и не говорил, будет противоречить этим вещам и будет выдаваться за буддизм - это не буддизм.

На сим пойду, если что, говорите.

О том и речь, что похожи, особенно если будете читать Торчинова, и Йогочару, и именно по этому вопрос этот стоит почитать, что бы понять где грань и в чем коренное расхождение. Это даст многие ответы, но уже без меня.
Спасибо, конечно, за старания, однако это опять в большей степени общие слова. )))

Оффлайн Андрей АТ

  • Сообщений: 1689
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #70 : Вчера в 21:47:54 »
Это привычно для профанного опыта восприятия ))
Но даже в нашем профанном восприятии бывают эпизоды, когда мы теряем ощущение "Я" и становимся нераздельными с процессом восприятия и воспринимаемым. Например, когда вы сильно увлечены, допустим, игрой или творчеством. Состояние потока по Чиксентмихайе. Аналогия отдаленная, но в какой-то мере, наверное, дает приближенный намек.
Похоже, "восприятие" лучше заменить "переживанием". К "переживанию" не возникает тех вопросов, которые возникают к "восприятию".
Сознание может предполагать субъекта, а может быть и бессубъектным. В современной европейской культуре распространено убеждение, что сознание обнаруживается только в соотнесённости с субъектом. Однако это не так. Любое содержание сознания уже переживание, которое существует, и это существование раскрывается в переживании. Самообнаружение может соотноситься с субъектом, а может и не соотносится. В последнем случае оно будет рассредоточено в потоке переживаний.
https://karpitsky.livejournal.com/203373.html
Заодно Эмерджентность сознания как методологическая ошибка материализма

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru