Автор Тема: Нирвана  (Прочитано 3180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #20 : 10.04.2018, 10:45:21 »
1) Читать Торчинова хорошо, а Терентьева - лучше. Геше Джампу Тинлея, еще лучше. Все Доступно на русском языке.
2) Дихотомия которую вы описываете это дихотомия существующая на западе. В какой то момент решением партии было принято, что универсалии суть есть,  и понятия суть есть. Решением партии в среде "буддистов" в основном, было решено, что если мы говорим о чем то, то на западе ближе всего это к позициям номинализма (но таки нет, совсем нет).
Вопрос скорее стоит так. Есть неведение, относительно своей природы в том числе, например относительно того,  что вы есть. И есть две возможности: укореняться в этом неведении испытывая связанные с этим удары граблями по голове до полного просветления или смерти. Или устранение неведения до полного просветления без ударов граблями по голове. (У чаньцев свои методы, не мне их упрекать).

Люди имеют возможность избавиться от неведения, как стать президентом или председателем цб. Иметь возможность быть президентом и реализовать ее таки две большие разницы.

Это если коротко, Вадим и Светлана отлично все поясняют. Криптобуддисты от самих себя)
Спасибо за рекомендации Терентьева и Тинлея, может прочту (хотя вряд ли). В остальном то, что вы написали, не противоречит тому, что написал я. Например, неведение человека касательно того, что он есть, может заключаться в том, что человек считает, что он нечто отдельное в потоке вещей, и сразу возникает — вследствие иллюзии — субъектно-объектная дихотомия.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #21 : 10.04.2018, 11:02:05 »
1) Читать Торчинова хорошо, а Терентьева - лучше. Геше Джампу Тинлея, еще лучше. Все Доступно на русском языке.
Лучше скажите, где описаны все 100 дхарм. Это хоть практически полезно в отличие от нирваны )))

Можно на английском. На этом языке написано процентов 80 литературы, которую я читаю.
« Последнее редактирование: 10.04.2018, 11:10:32 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #22 : 10.04.2018, 11:24:01 »
А еще другие говорят, что настоящий бодхисаттва не стремится в нирвану, ибо если стремится, значит, считает, что есть тот, кому нужно стремиться, а если он так считает, то он не бодхисаттва ))
Да, и это тоже )

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #23 : 10.04.2018, 11:24:59 »
Лучше скажите, где описаны все 100 дхарм.
Ну так Абхидхарма жеж? )

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #24 : 10.04.2018, 11:28:58 »
Ну так Абхидхарма жеж? )
А, ну ОК. Педия говорит, что дхармы описаны в той части Абхидхармы, которая называется Дхаммасангани.
Другое дело, Торчинов писал, что в какой-то школе выделяли 75 дхарм, а в какой-то (йогачарины, кажется) -- 100 дхарм. Так хотелось бы сразу почитать про 100 )))

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 998
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #25 : 10.04.2018, 21:52:06 »
Спасибо за рекомендации Терентьева и Тинлея, может прочту (хотя вряд ли). В остальном то, что вы написали, не противоречит тому, что написал я. Например, неведение человека касательно того, что он есть, может заключаться в том, что человек считает, что он нечто отдельное в потоке вещей, и сразу возникает — вследствие иллюзии — субъектно-объектная дихотомия.
А тут вроде бы никто не написал, что вы совсем не правы, или правы, просто все попытались помочь чем могут.
Что бы спрашиать о 100 или 75 надо знать зачем оно вам ? Вы Йогочар ? Или последователь Васабундху ?)
Махаяна или тхеравада ? Если Махаяна то  какая ?) Какое "филосовское" течение ? Йогочара, саутрантика, мадхьямика, вайбхьяшика ? Величайший гений прошлого столетия, как-то сказал: " Прежде чем объединяться, нам нужно решительно размежеваться".  Определитесь сначала где вы, и зачем вам это. Читать все подряд - это идти глупым путем, туповатого человека, вроде меня, не делайте глупых ошибок. Определитесь где вы, куда вам нужно, а там уже литература вам сама в руки попадет, или человек. Пока вон Щербатского могу подкинуть если времени не жаль.
http://psylib.org.ua/books/shchb01/index.htm
« Последнее редактирование: 10.04.2018, 22:02:39 от Alexander87 »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #26 : 10.04.2018, 22:10:18 »
А тут вроде бы никто не написал, что вы совсем не правы, или правы, просто все попытались помочь чем могут.
Что бы спрашиать о 100 или 75 надо знать зачем оно вам ? Вы Йогочар ? Или последователь Васабундху ?)
Махаяна или тхеравада ? Если Махаяна то  какая ?) Величайший гений прошлого столетия, как-то сказал: " Прежде чем объединяться, нам нужно решительно размежеваться".  Определитесь сначала где вы, и зачем вам это. Читать все подряд - это идти глупым путем, туповатого человека, вроде меня, не делайте глупых ошибок. Определитесь где вы, куда вам нужно, а там уже литература вам сама в руки попадет, или человек. Пока вон Щербатского могу подкинуть если времени не жаль.
http://psylib.org.ua/books/shchb01/index.htm
Спасибо! Если увижу, что не то, то и читать не буду, ничего страшного )
Почти никакой объективной пользы за этим не стоит, так как вряд ли знание дхарм поможет в практике осознанности не-буддисту. С моей стороны это очень субъективный интерес, вызванный тем, что я впечатлен буддийской феноменологией сознания.

Оффлайн Alexander87

  • Сообщений: 998
    • Буддист
  • Skype: Брать без ослепления, расставаться с легкостью.
Re: Нирвана
« Ответ #27 : 10.04.2018, 22:22:15 »
Спасибо! Если увижу, что не то, то и читать не буду, ничего страшного )
Почти никакой объективной пользы за этим не стоит, так как вряд ли знание дхарм поможет в практике осознанности не-буддисту. С моей стороны это очень субъективный интерес, вызванный тем, что я впечатлен буддийской феноменологией сознания.
Тогда сэкономлю вам время, вам вот сюда, в первые строки http://psylib.org.ua/books/shchb01/txt17.htm  разберетесь куда дальше.
Нэ за что, но повторюсь. Без систематики, и контекста это время потраченое в никуда. Буддизм он не текстовой, это до книжная традиция, и пробовать его грызть инструментом книжным, на котором мы тут воспитаны, считать, что  можно будет достаточно уловить не сменив парадигмы, значит заблуждаться. Будда,дхарма и сангха, и никак иначе.
« Последнее редактирование: 10.04.2018, 22:26:25 от Alexander87 »

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #28 : 14.05.2018, 14:35:17 »
Может, кому будет интересно. Это из книги Торчинова "Путь запредельного: религии мира. Психотехника и трансперсональные состояния".

Великий альтруизм бодхисаттв проистекает из новой интерпретации доктрины анатмавады. Если Хинаяна утвердила принцип пудгала найратмья (личность лишена «я», личность бессущностна), то Махаяна провозгласила принцип дхарма найратмья (дхармы бессущностны), что означало отказ от рассмотрения дхарм абхидхармы в качестве окончательных реальностей. Все взаимообусловлено, ни одна единичность не является самосущей сущностью, а следовательно, все дхармы пусты и несамобытийны. Постижение пустотности дхарм и есть праджня-парамита, запредельная премудрость.

Но если понятие неделимой субстанциональной единичности (т. е. индивидуальности) является лишь ложным ментальным концептом, то о каком индивидуальном освобождении может идти речь? Кто тот, кто освобождается? А раз этого «того» нет, то идея хинаянской нирваны не выражает окончательной истины и является следствием того, что не устранены познавательные препятствия для пробуждения. Никакой разницы между живыми существами нет, реальность недвойственна, недихотомична, и лишь освобождение всех и есть освобождение каждого. Бодхисаттва изживает саму идею «я», которое может быть освобождено, и отдается своей освободительной миссии.   



Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #29 : 14.05.2018, 20:57:19 »
Спасибо, Дмитрий,
очень резонирует читать такие тексты...

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #30 : 14.05.2018, 21:13:16 »
Я так и не понял, какой смысл стремиться к освобождению всех, если сам растворишься в этой всехности. Видимо, я большой эгоист. У даосов по этому поводу понятнее.
И у Спинозы понятнее: цель -- приобретение того, что он называет адекватными суждениями (наверное, аналог праджня), благодаря которым человек приобретает большую независимость, у большего количества следствий он становится частичной причиной.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #31 : 14.05.2018, 21:18:50 »
Я так и не понял, какой смысл стремиться к освобождению всех, если сам растворишься в этой всехности.
Это становится понятнее, если предположить, что само понятие "самости" есть лишь иллюзия, являющаяся при этом источником страданий.
Не произойдет никакого "растворения" одного объекта в другом, просто просветленный снимает кривые очки, показывающие бытие искаженным образом.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #32 : 14.05.2018, 21:22:57 »
Это становится понятнее, если предположить, что само понятие "самости" есть лишь иллюзия, являющаяся при этом источником страданий.
Не произойдет никакого "растворения" одного объекта в другом, просто просветленный снимает кривые очки, показывающие бытие искаженным образом.
Понятие "самости" -- иллюзия, то есть самости по факту нет вообще?
« Последнее редактирование: 14.05.2018, 21:26:19 от Дмитрий Андр. »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #33 : 14.05.2018, 21:34:12 »
Понятие "самости" -- иллюзия, то есть самости по факту нет вообще?
Мне очень сложно ответить на этот вопрос определенно, потому что я, во-первых, агностик и понятия не имею, как обстоит дело на самом деле )) А во-вторых, различные недвойственные школы по-разному отвечают на этот вопрос. Не говоря уже о том, что и "самость" есть сложный термин, который можно интерпретировать очень по-разному.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #34 : 14.05.2018, 21:37:02 »
Это становится понятнее, если предположить, что само понятие "самости" есть лишь иллюзия, являющаяся при этом источником страданий.
Не произойдет никакого "растворения" одного объекта в другом, просто просветленный снимает кривые очки, показывающие бытие искаженным образом.
Вы ж понимаете, это общие слова, от которых понятнее не становиться (мне, по крайней мере).
Конкретика может выглядеть, например, вот так: даосский психопрактик может ощущать полное слияние с космосом и расширение своей личности (или тела) на всю вселенную. Вся вселенное -- его тело. Вот это некая конкретика, и она не только есть выражение опыта, но и крайне логична для пантеизма: если вся вселенная есть тело, то разумный человек -- душа или кусок души всего этого тела. А вот то, что читаю по поводу некоторых форм индуизма или буддизма, подразумевает именно растворение личности в безличностном Абсолюте.
Мне очень сложно ответить на этот вопрос определенно, потому что я, во-первых, агностик и понятия не имею, как обстоит дело на самом деле )) А во-вторых, различные недвойственные школы по-разному отвечают на этот вопрос. Не говоря уже о том, что и "самость" есть сложный термин, который можно интерпретировать очень по-разному.
Ну в таком случае как вы мне можете говорить, что что-то там становится понятнее, если снять кривые очки?  :)

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #35 : 14.05.2018, 21:38:55 »
Ну в таком случае как вы мне можете говорить, что что-то там становится понятнее, если снять кривые очки?  :)
Мы говорим в буддийской теме, так что я просто передаю точку зрения буддизма (преимущественно позднего, конечно), как я ее понял.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #36 : 14.05.2018, 21:44:18 »
Мы говорим в буддийской теме, так что я просто передаю точку зрения буддизма (преимущественно позднего, конечно), как я ее понял.
Ну, значит, вам становится понятнее, мне не становится. Полагаю, есть некоторые большие противоречия в любой религ. доктрине (тому же Торчинову не удается, имхо, избежать противоречия между тем, что никаких перевоплощений нет, и тем, что все живые существа побывали матерями друг другу). Это не критично, наверное, но в моем возрасте и после опыта православия уже не хочется лепетать "верую, помоги моему неверию". Кстати, тот же буддизм, насколько я понял некоторые учения, вполне себе пантеистичен.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #37 : 14.05.2018, 21:47:19 »
А вот то, что читаю по поводу некоторых форм индуизма или буддизма, подразумевает именно растворение личности в безличностном Абсолюте.
Любое мистическое учение формирует картину мира на основании пикового опыта. Сам же опыт, очевидно, зависит от используемых психопрактик. Йогическая практика самадхи дает один опыт, буддийская практика випассаны, очевидно, другой. Из того, что я слышал от своих наставников в випассане (и чуть-чуть из опыта), я могу предположить, что глубокая медитативная интроспекция и анализ всех мыслей и чувств, разворачивающихся в создании наблюдателя, рано или поздно формируют такой метакогнитивный навык, который позволяет выделить и подвергнуть подобному анализу само переживание "Я". И когда это удается сделать, то выясняется, что это переживание самости ничем, в общем-то, не отличается от других совокупностей мыслей, образов и чувств. И когда это происходит, то это переживается как пиковое состояние освобождения от иллюзорной совокупности мыслей/образов/чувств, которые остаются в феноменологическом поле, но перестают претендовать на то, что действительно являются "мной".

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 22770
    • Буддист
Re: Нирвана
« Ответ #38 : 14.05.2018, 21:49:04 »
Кстати, тот же буддизм, насколько я понял некоторые учения, вполне себе пантеистичен.
Если рассматривать дхармакайю как божественность всего сущего, то можно и так сказать.

Оффлайн Дмитрий Андр.

  • Сообщений: 3871
    • Не указано
Re: Нирвана
« Ответ #39 : 14.05.2018, 21:59:11 »
Любое мистическое учение формирует картину мира на основании пикового опыта. Сам же опыт, очевидно, зависит от используемых психопрактик. Йогическая практика самадхи дает один опыт, буддийская практика випассаны, очевидно, другой. Из того, что я слышал от своих наставников в випассане (и чуть-чуть из опыта), я могу предположить, что глубокая медитативная интроспекция и анализ всех мыслей и чувств, разворачивающихся в создании наблюдателя, рано или поздно формируют такой метакогнитивный навык, который позволяет выделить и подвергнуть подобному анализу само переживание "Я". И когда это удается сделать, то выясняется, что это переживание самости ничем, в общем-то, не отличается от других совокупностей мыслей, образов и чувств. И когда это происходит, то это переживается как пиковое состояние освобождения от иллюзорной совокупности мыслей/образов/чувств, которые остаются в феноменологическом поле, но перестают претендовать на то, что действительно являются "мной".
Спасибо, это интересно. При всем моем интересе к светской медитации майндфулнесс (извлеченной, насколько я понял, как раз из випассаны) и личных потугах ее практиковать (которые таки дают ощутимый результат, хоть я и крайне вспыльчивый), это все-таки какие-то сугубо светские вещи, которые, по-видимому, стоят от буддийского сотериологического идеала на некотором расстоянии. Ведь на самом деле нет никакого "того, кем действительно являетесь" вы! Нет никакого Вадима Шумилова, который может отдельно от всего остального на свете обрести нирвану. Вы чувствуете, что имеете одно тело со всеми другими живыми существами? или вляетесь по отношению ко всему мирозданию тем же, чем является красный цвет куртки по отношению к куртке? :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru