Автор Тема: Что такого в Ветхом Завете?  (Прочитано 8130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #280 : 15.05.2018, 20:37:36 »
...
Нееврей обязан исполнять заповеди, оговоренные в Завете с Ноем. ...
Александр, где в Торе написаны 7 заповедей Завета с Ноем?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #281 : 15.05.2018, 21:50:38 »
Александр, где в Торе написаны 7 заповедей Завета с Ноем?
В моей цитате нету свемёрки. Если покопаться, то можно найти из каких мест Торы их выводят.
Но чтобы знать, что Вы интересуетесь всерьёз, а не иронизируете, напишите то, какие заповеди Вы видите в этом завете.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #282 : 15.05.2018, 21:56:02 »
"Таким образом, из множества предписаний закона Моисеева, касающихся плоти, Иаков считает обязательными и для христиан из язычников только те, которые требовались и требуются всякою истинною религией, как подзаконною, так и дозаконною и христианскою.
Дозаконная религия сформулирована в заветах с Адамом и Ноем. Профессор Боголепов придерживается того же мнения.
Просто в приведённом мной комментрии есть ссылки на еврейскую традицию в этом вопросе. Нет никакого противоречия.

Церковь была в наличии со дня Пятидесятницы. Слова "стали называться христианами" означает, видимо, что с точки зрения "внешних" они уже не иудеи.
Насколько я знаю, слово "христос", "христиане" в греческом до Н.З. не имело глубокого и духовного смысла, которое в него вложили новозаветние верующие- иудеи. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. (Деян.11:20) Нельзя сказать, что Еллины, принявшие благовестие, когда-либо были иудеями.
Стерн:  Исследование контекста Книги Деяний указывает на то, что обычно Йешуа не проповедовали язычникам как Мессию, потому что концепция «Мессии» имела смысл лишь для евреев или для язычников, хорошо знакомых с иудаизмом. Вместо этого его представляли язычникам как Господа, властителя, которому принадлежит окончательный суд и через которого при наличии веры происходит прощение и присоединение к Божьему народу. Позже, после того как они примут учение о роли Йешуа как еврейского царя еврейского народа, к которому они присоединились посредством своей веры, можно ожидать, что они поймут мессианский аспект вести о нём.
То есть со стороны внешних, обращённые Еллины уже не совсем язычники. Им нужен новый термин.
« Последнее редактирование: 15.05.2018, 22:22:57 от Aлeксaндp »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #283 : 15.05.2018, 21:59:29 »
В моей цитате нету свемёрки. Если покопаться, то можно найти из каких мест Торы их выводят.
Но чтобы знать, что Вы интересуетесь всерьёз, а не иронизируете, напишите то, какие заповеди Вы видите в этом завете.
«Законы Завета   Править

Согласно Талмуду[1], Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
По закону Торы, нееврей, принявший и соблюдающий данные Ною законы, получает статус жителя-пришельца (гер-тошав) в Стране Израиля. Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы потомков Ноя, и подтверждает, что всякий нееврей, соблюдающий эти законы, войдёт в царство небесное.[2]» рус.вики
Но зле ь Вы видите - идёт ссылка на Талмуд.
Если сходу можете пояснить - буду благодарен, не будет времени - я сам посмотрю в Талмуде

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #284 : 15.05.2018, 22:25:45 »
«Законы Завета   Править

Согласно Талмуду[1], Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:

Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
Запрет богохульства — почитание Бога.
Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
Обязанность создать справедливую судебную систему.
По закону Торы, нееврей, принявший и соблюдающий данные Ною законы, получает статус жителя-пришельца (гер-тошав) в Стране Израиля. Маймонид считает, что все народы мира обязаны принять законы потомков Ноя, и подтверждает, что всякий нееврей, соблюдающий эти законы, войдёт в царство небесное.[2]» рус.вики
Но зле ь Вы видите - идёт ссылка на Талмуд.
Если сходу можете пояснить - буду благодарен, не будет времени - я сам посмотрю в Талмуде
Нет. Сходу не могу. Когда-то пытался подкопаться. Не  получилось - пришлось согласиться из-за отсутствия альтернативного мнения.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12942
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #285 : 15.05.2018, 22:52:28 »
Дозаконная религия сформулирована в заветах с Адамом и Ноем. Профессор Боголепов придерживается того же мнения.
Просто в приведённом мной комментрии есть ссылки на еврейскую традицию в этом вопросе. Нет никакого противоречия.
Насколько я знаю, слово "христос", "христиане" в греческом до Н.З. не имело глубокого и духовного смысла, которое в него вложили новозаветние верующие- иудеи.
В греческом языке до Н.З. было слово "христиане"? Как интересно, не знала. Можно ссылку?
Цитировать
Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. (Деян.11:20) Нельзя сказать, что Еллины, принявшие благовестие, когда-либо были иудеями.
Не совсем понятен аргумент. Вы хотите сказать, что название "христиане" относилось только к бывшим язычникам? Если так, то это домысел, не имеющий опоры на текст.
Цитировать
Стерн:  Исследование контекста Книги Деяний указывает на то, что обычно Йешуа не проповедовали язычникам как Мессию, потому что концепция «Мессии» имела смысл лишь для евреев или для язычников, хорошо знакомых с иудаизмом.
Пока всё верно...
Цитировать
Вместо этого его представляли язычникам как Господа, властителя, которому принадлежит окончательный суд и через которого при наличии веры происходит прощение и присоединение к Божьему народу.

Здесь уже явно чего-то не хватает, но еще можно согласиться.
Цитировать
Позже, после того как они примут учение о роли Йешуа как еврейского царя еврейского народа, к которому они присоединились посредством своей веры, можно ожидать, что они поймут мессианский аспект вести о нём.[/i]
А вот это уже явная выдумка. 

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 5033
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #286 : 16.05.2018, 00:33:12 »
Смысл есть. Но результат неочевиден.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; (Гал.3:24)
Вспомните пример сна, где Менделеев увидел таблицу.
Бог дал ему откровение во сне. Но Бог не дал это откровение другому. Бог выбрал того, кто старается найти порядок в хаосе.
Менделеев не "заслужил" откровение, а получил его как подарок.
Но подарок даётся тому, кто хочет его достичь.
Старание ценится. Но старание само по себе не приводит к результату.
Так понятнее?
Как у оправданных - захотел, чтобы от какого-то греха избавиться и сразу избавился?
А то, как я понимаю, довольно распространенная проблема - человек ходит в храм, пытается и так годами (вот в разделе "аскетика" сейчас пару тем, да и у меня результаты скромные, если есть вообще)
« Последнее редактирование: 16.05.2018, 00:56:07 от Лиза.О »

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 4738
    • Невоцерковленный верующий
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #287 : 16.05.2018, 07:45:47 »
...
А то, как я понимаю, довольно распространенная проблема - человек ходит в храм, пытается и так годами (вот в разделе "аскетика" сейчас пару тем, да и у меня результаты скромные, если есть вообще)
Да, об этом и речь!

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #288 : 16.05.2018, 18:04:21 »
Нельзя ли уточнить вопрос? Я его не поняла.
Простите, я что-то пропустил.
В Антиохии евреи проповедуют эллинам. Создаётся литургия на греческом. Еврейское словосочетание Иешуа аМашиах превращается в Иисус Христос.
Иешуа - имя собственное, никак не переводится. Просто в греческом нету "ш". Получается Иисус.
Машиах - это не "фамилия". Оно переводится. Есть понятие мазать щиты маслом, чтобы стрелы соскальзывали. Берётся это слово, и в него вкладывается вся еврейская концепция помазания.
  :o
На русский язык это слово - "христос" вошло без перевода.
Задачка.
Предположим, Вам нужно объяснить на русском что ж такое помазание? Чем отличается "помазанный" человек от "непомазанного"?

Эта тема в Антиохии стала такой популярной, что учеников назвали по этому термину.
Ах, да! Там не пользовались текстами Н.З.
Что-то диалог не получается.
Вроде бы мы пытаемся опираться на текст Библии, но понимание этого текста различается кардинально. Когда Вы даете свои комментарии к библейским отрывкам, я каждый раз недоумеваю - откуда Вы это взяли?
Может быть, мы читаем Библию по-разному. В соседней теме брат опубликовал цитату:
Цитировать
«…иудеи, которые лишились всего отечественного устройства и ни одного праздника не совершают (по надлежащему)? Что у них нет ни опресноков, ни пасхи (многие, как слышу я, говорят и то, что пасха (христианская) должна быть с опресноками) , – что у них нет опресноков, выслушай об этом слова законодателя (Моисея):  "не можешь ты закалать пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь Бог твой даст тебе: но только на том месте, которое изберет Господь Бог твой, чтобы пребывало там имя Его" (Втор. 16:5-6), разумея здесь Иерусалим. Видишь, как Бог, привязав этот праздник к одному городу, впоследствии разрушил и самый город, чтобы и по неволе отклонить их от прежнего порядка жизни? Всякому известно, что Бог предвидел будущее. Для чего же Он собрал их туда со всей вселенной, если предвидел, что этот город погибнет? Не ясно ли, что Он хотел отменить и самый праздник?  (ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том I; Книга 2; ПРОТИВ ИУДЕЕВ; СЛОВО ТРЕТЬЕ).
Златоуст смотрит на состояние Иерусалима и делает из этого теологические выводы. Если христианин сегодня  использует эти выводы, забыв посмотреть на Иерусалим, то делает это без размышления. Это называется предрассудок. Да, Бог разрушил город, но затем исправил точку на запятую, чего Златоуст не знал.

 
Не было никакого суда Агриппы. Царь Агриппа был в гостях у Порция Феста и из любопытства пожелал увидеть необычного узника. А Фест решил использовать Агриппу в качестве консультанта: Я не имею ничего верного написать о нем государю; посему привел его пред вас, и особенно пред тебя, царь Агриппа, дабы, по рассмотрении, было мне что написать. Ибо, мне кажется, нерассудительно послать узника и не показать обвинений на него.
Это вообще был не суд.
Павел состоял под арестом у римлян, которым не было никакого дела до Торы.
 Иудеи обвиняли Павла перед римской властью не в нарушении законов Торы, а в конкретных преступлениях: Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси, который отважился даже осквернить храм...
Хорошо- хорошо. По поводу контекста признаю свои ошибки. Тут как раз интересен вывод, который Вы сделали: Обвинения иудеев основаны на том, что иудаизм - легальная религия. В Храме действуют законы иудаизма. А Павел осквернил Храм, войдя туда, отступивши от исполнения Торы. И это то, что хотите видет Вы: Павел уже не исполнял Тору (после 9 главы Деяний). Ан нет. Если бы обвинители могли доказать, что Павел не соблюдал Тору Моисея, то Павел являлся бы нарушителем и против Римского права. Рим дал право иудеям регулировать поведение на территории Храма по правилам Торы.
Посмотрите, видите ли это в этом тексте?
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, ... После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения.  При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом.  [Это были] некоторые Асийские Иудеи, которым надлежало бы предстать пред тебя и обвинять меня, если что имеют против меня.  Или пусть сии самые скажут, какую нашли они во мне неправду, когда я стоял перед синедрионом, (Деян.24:14-20)
Скажите, какое Павел мог сделать отступление от Торы,(с 9 по 23 главу Деяний) чтобы потом не лукавя сказать такую речь?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #289 : 16.05.2018, 23:02:46 »
Простите, я что-то пропустил.
В Антиохии евреи проповедуют эллинам. Создаётся литургия на греческом. Еврейское словосочетание Иешуа аМашиах превращается в Иисус Христос.
Иешуа - имя собственное, никак не переводится. Просто в греческом нету "ш". Получается Иисус.
Само Евангелие дает перевод: "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" (Матф.1:21)

Цитировать
Машиах - это не "фамилия". Оно переводится. Есть понятие мазать щиты маслом, чтобы стрелы соскальзывали. Берётся это слово, и в него вкладывается вся еврейская концепция помазания. На русский язык это слово - "христос" вошло без перевода.
Задачка.
Предположим, Вам нужно объяснить на русском что ж такое помазание? Чем отличается "помазанный" человек от "непомазанного"?
С протестантским методом "только Писание", действительно многого не понять, но у нас еще есть живое св. Предание.

А помазание не еврейская церемония, а скорее общечеловеческая. Практиковалось другими народами задолго до евреев, как впрочем и большинство других ритуалов из Торы.

ПОМА́ЗАНИЕ людей и предметов елеем (или другим видом оливкового масла) было широко распространено у древних израильтян, как и среди других народов Ближнего Востока. Наряду с косметическими и медицинскими целями помазание было также символическим ритуалом посвящения, и в этом аспекте оно рассматривается ниже.

На древнем Ближнем Востоке символическое помазание было центральной частью обряда церемониального возведения в определенный статус, в первую очередь коронации (так, в Ассирии к царю прилагался эпитет пашишу — `помазанник`).

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #290 : 17.05.2018, 18:00:22 »
ПОМА́ЗАНИЕ[/url] людей и предметов елеем (или другим видом оливкового масла) было широко распространено у древних израильтян, как и среди других народов Ближнего Востока. Наряду с косметическими и медицинскими целями помазание было также символическим ритуалом посвящения, и в этом аспекте оно рассматривается ниже.

На древнем Ближнем Востоке символическое помазание было центральной частью обряда церемониального возведения в определенный статус, в первую очередь коронации (так, в Ассирии к царю прилагался эпитет пашишу — `помазанник`).
Здравствуйте, Роман!
Символика и ритуалы меня как раз и не интересуют. Я спрашиваю как раз о сущности того, откуда пошла вся символика.
Например помазание Елисея произошло вообще без церемонии и масла.
 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет. (4Цар.2:9,10)
Я не хочу, чтобы Вы пускались в истолкования. Скажите, что такое помазание по сущности.
Хотя бы как оно выражается в жизни.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #291 : 17.05.2018, 19:59:36 »
Совсем нет.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
Вы привели хорошее место Писания. Оно про превосходство веры перед заповедями Торы в вопросе оправдания.
Стерн:
Тора исполняла роль опекуна до прихода Мессии. Слово, переведённое как «опекун», - это греч. педагогос, буквально означающее «водящий мальчика». В Древней Греции это был раб, сопровождавший мальчика в школу и обратно. Поэтому неудивительно, что в Синодальном переводе данная фраза передается следующим образом: «закон был для нас [евреев] детоводителем ко Христу». Однако, хотя слово «педагогика» происходит именно от этого слова, педагогос не исполнял никаких обучающих функций.
И хотя одной из целей Торы было привести еврейский народ к Мессии, как явствует из рассуждений Педагогос, на самом деле, обычно был человеком, строго следящим за дисциплиной, которого нанимали для выполнения определённой работы, мальчик же должен был подчиняться ему. Таким образом, Тора, превращённая в законничество, играла роль строгого опекуна еврейского народа, предоставляющего определённую защиту, но в основном побуждающего евреев осознавать свои многочисленные прегрешения , чтобы мы, евреи, могли отвернуться от законнического следования правилам и быть провозглашёнными праведными в судебном по рядке на основании нашего доверия и верности Йешуа, чьё доверие Богу Отцу и чья верность Ему стали залогом нашего спасения.

.Православные понимают это Послание совершенно противоположным образом. Поскольку в том же послании есть и такой фрагмент:
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся», —  что все истлевает от употребления, — по заповедям и учению человеческому?. А еще есть Послание к Галатам, где предельно жёстко сказано: Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,.
Цитата из Кол. 2:21 - другая тема. Здесь о хождении с Богом после оправдания.
Стерн:
   "Не прикасайся к этому!", "Не ешь этого!", "Не трогай это!"Подобные запреты относятся к вещам, истлевающим от употребления [а не от воздержания от них!], и основаны они на правилах и учениях, придуманных людьми.
 Слова, добавленные в скобках, поясняют мысль Шауля, которая в противном случае остаётся незаконченной; скобки указывают на то, что эти слова не являются частью греческого оригинала.

Правилах и учениях, придуманных людьми. Заповеди Танаха, данные Богом, ни в коем случае не подходят под это описание. Однако навязывание законнических правил (ст.21) - это не что иное, как свойственное человеку злоупотребление властью. Так поступают те учителя, которые безрассудно превозносятся в своём греховном мирском мировоззрении

https://kifa.kz/bible/stern/stern_kolossianam_02.php
Совершенно произвольное толкование. И если бы я хотела придираться, то непременно отметила бы, что апостол Павел написал процитированные слова о греховном законе в членах уже после своего обращения на пути в Дамаск, стало быть, в Послании к Римлянам он солгал?!
Но я не буду придираться. Вы считаете, что Савл на пути в Дамаск пережил нравственное перерождение, а мы так не считаем. Сердце у него было чистое, он добросовестно заблуждался, поэтому Христос обратился к нему, но не явился ни первосвященникам, ни Пилату, ни Ироду.
Для меня это - новая мысль. Если можно, поподробней.
Да, я действительно считаю, что Савл переродился на пути в Дамаск. Не считаю, что он добросовестно заблуждался и имел чистое сердце.
В Послании к Римлянам он описал своё освобождение от греховного закона греха и смерти, который он видел в своих членах. Когда это произошло - не знаю. Однозначно после встречи с Господом. Где нестыковка?

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 12942
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #292 : 17.05.2018, 23:43:14 »
Простите, я что-то пропустил.
В Антиохии евреи проповедуют эллинам. Создаётся литургия на греческом. Еврейское словосочетание Иешуа аМашиах превращается в Иисус Христос.
Иешуа - имя собственное, никак не переводится. Просто в греческом нету "ш". Получается Иисус.
Машиах - это не "фамилия". Оно переводится. Есть понятие мазать щиты маслом, чтобы стрелы соскальзывали. Берётся это слово, и в него вкладывается вся еврейская концепция помазания. На русский язык это слово - "христос" вошло без перевода.
Спасибо. Это я знаю. Кроме, правда, щитов, но по-моему, они здесь совсем ни при чём.
Цитировать
Задачка.
Предположим, Вам нужно объяснить на русском что ж такое помазание? Чем отличается "помазанный" человек от "непомазанного"?
Так и объясняю. Помазание - видимый знак получения даров.
А теперь Вы объясните, Почему Иисус - Помазанник.

Цитировать
Эта тема в Антиохии стала такой популярной, что учеников назвали по этому термину.
Снова утверждение, никак не вытекающее из текста.
Цитировать
Ах, да! Там не пользовались текстами Н.З.
Не пользовались. Их еще не было. А почему это важно?
Цитировать
Может быть, мы читаем Библию по-разному.
Действительно! Как я сразу не догадалась?
Цитировать
В соседней теме брат опубликовал цитату:Златоуст смотрит на состояние Иерусалима и делает из этого теологические выводы. Если христианин сегодня  использует эти выводы, забыв посмотреть на Иерусалим, то делает это без размышления. Это называется предрассудок. Да, Бог разрушил город, но затем исправил точку на запятую, чего Златоуст не знал.
Не вижу, какое отношение это имеет к нашей теме. Я стараюсь не ссылаться на святых отцов в беседе с людьми, для которых они не авторитетны. Давайте ограничимся текстом Библии.

Цитировать
Хорошо- хорошо. По поводу контекста признаю свои ошибки. Тут как раз интересен вывод, который Вы сделали: Обвинения иудеев основаны на том, что иудаизм - легальная религия. В Храме действуют законы иудаизма. А Павел осквернил Храм, войдя туда, отступивши от исполнения Торы. И это то, что хотите видет Вы: Павел уже не исполнял Тору (после 9 главы Деяний).
Нет уж, пожалуйста, не приписывайте мне таких приёмов. Я вижу в тексте то, что в нём написано, а не то, что мне хочется. Обвинения были совершенно конкретными: 
Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие. Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм.
Цитировать
Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках, ... После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения.  При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом.  [Это были] некоторые Асийские Иудеи, которым надлежало бы предстать пред тебя и обвинять меня, если что имеют против меня.  Или пусть сии самые скажут, какую нашли они во мне неправду, когда я стоял перед синедрионом, (Деян.24:14-20)
Скажите, какое Павел мог сделать отступление от Торы,(с 9 по 23 главу Деяний) чтобы потом не лукавя сказать такую речь?
Не понимаю Вашего пафоса. И вообще, почему Вы игнорируете совершенно ясные слова о законе в Посланиях апостола Павла  и пытаетесь вывести нечто из его речей на другие темы?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #293 : 18.05.2018, 11:14:18 »
Так и объясняю. Помазание - видимый знак получения даров.
А теперь Вы объясните, Почему Иисус - Помазанник.
Ответ не полный. Если помазание- это видимый знак получения даров, тогда что такое "дары"?
Елисей получил "дары", стал помазанником, но не получил видимого знака - помазания:
Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет. (4Цар.2:9,10)
Исходя из Вашего определения Иисус не является Помазанником, пока на Него не положат видимый знак получения даров. Есть видимый знак - Помазанник. Нет видимого знака - не Помазанник.
В Танахе из священников были физически помазаны только 5 первых человек. Остальные получали "помазание" - дар священства по наследству.
Цари при коронации тоже не нуждались в обряде помазания, если в их праве на трон подданные не сомневались.
Зачем же соблюдать то, что является тщетой и сором? Зачем взрослому оставаться под началом детоводителя? Вот еще более ясные слова:
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога.
Не такие уж они ясные. Вот толкование:
Цитировать
   Поскольку, позволив Торе самой говорить за себя, я умер для её традиционного, законнического, ошибочного толкования, чтобы жить в прямых отношениях с Богом.
Поскольку, позволив Торе самой говорить за себя, я умер для её традиционного, законнического, ошибочного толкования. По-гречески это звучит так: Эго гар дио ному номо апефанон. Буквально это означает следующее: «Ибо я через номос для номос умер». Согласно общему правилу перевода, если слово встречается в отрывке более одного раза, его значение во всех случаях одно и то же. В данном случае мы имеем дело с исключением; фраза означает: «Ибо я через Тору для законничества умер». Я делаю такой вывод, поскольку Шауль не использует здесь обычный для греческого языка порядок слов, а помещает радом две различные формы слова номос. Это настраивает читателя на то, что содержание текста будет несколько необычным, что смысл слова номос в первом и втором случае будет различным. В своём расширенном переводе я постарался показать, что в первом случае имеется в виду истинная Тора, Тора в её подлинном понимании, требующая доверия и верности; а слово номос, употреблённое во втором случае, - это искажение Торы путем превращения её в законническую систему .

Чтобы жить в прямых отношениях с Богом, не быть изолированным от Бога искажённым, законническим пониманием Торы. Буквально «чтобы для Бога мог я жить». Существует Тора, которую следует соблюдать , но она не является законнической системой, в которую её превратила большая часть евреев. 
https://kifa.kz/bible/stern/stern_galatam_02.php
От неевреев не требуется соблюдать Тору. Тора у язычников не была детоводителем ко Христу. Поэтому им не важна разница между Торой, которую сдедует соблюдать " буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил;  руки мои буду простирать к заповедям Твоим, которые возлюбил, и размышлять об уставах Твоих. " (Пс.118:47,48)
и законнической системой, созданной людьми." Вымыслы [человеческие] ненавижу, а закон Твой люблю." (Пс.118:113)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #294 : 18.05.2018, 14:39:29 »
Здравствуйте, Роман!
Символика и ритуалы меня как раз и не интересуют. Я спрашиваю как раз о сущности того, откуда пошла вся символика.
Например помазание Елисея произошло вообще без церемонии и масла.
 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет. (4Цар.2:9,10)
Я не хочу, чтобы Вы пускались в истолкования. Скажите, что такое помазание по сущности.
Хотя бы как оно выражается в жизни.
В цитате, которую я привел все написано. Я понимаю куда Вы клоните так издалека и витиевато, но особый статус вашего сообщества и скажем так некие "полномочия", это к тем кто его вам возможно придумал, т.е. к протестантам.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #295 : 18.05.2018, 14:55:12 »
В цитате, которую я привел все написано. Я понимаю куда Вы клоните так издалека и витиевато, но особый статус вашего сообщества и скажем так некие "полномочия", это к тем кто его вам возможно придумал, т.е. к протестантам.
Оставьте в стороне сообщества и статусы.
Я хочу, чтобы Вы сами, хотя бы для себя отчётливо понимали и ясно выражали то, во что Вы верите и кто Вы есть.
Общее у Христа и христианина - это самое помазание.
В Антиохии неверующие эллины отличали уверовавших эллинов именно этим словом. Что они видели?
В Антиохии что хотел и приобретал неверующий эллин, присоединяясь к тем, кого он называл христианами?
Что он видел за церемонией и за символом?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #296 : 18.05.2018, 15:43:36 »
Оставьте в стороне сообщества и статусы.
Я хочу, чтобы Вы сами, хотя бы для себя отчётливо понимали и ясно выражали то, во что Вы верите и кто Вы есть.
Общее у Христа и христианина - это самое помазание.
В Антиохии неверующие эллины отличали уверовавших эллинов именно этим словом. Что они видели?
В Антиохии что хотел и приобретал неверующий эллин, присоединяясь к тем, кого он называл христианами?
Что он видел за церемонией и за символом?
Вы говорите тривиальнейшие вещи, которые православные знают из личного опыта. Но не в том смысле как Вы думаете, что в Вашем случае предсказуемо.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #297 : 18.05.2018, 15:46:39 »
Вы говорите тривиальнейшие вещи, которые православные знают из личного опыта. Но не в том смысле как Вы думаете, что в Вашем случае предсказуемо. Мы ведь не иудеи
Поэтому я не предлагаю своё. А прошу Вас пояснить мне тривиальные вещи как из своего опыта, так и из Библии.
Не уходите от ответа. Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #298 : 18.05.2018, 15:53:41 »
Поэтому я не предлагаю своё. А прошу Вас пояснить мне тривиальные вещи как из своего опыта, так и из Библии.
Не уходите от ответа. Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)
Есть такой опыт, который не описывается, поэтому в Церкви некоторые церемонии очень точно называются "таинствами".

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1385
Re: Что такого в Ветхом Завете?
« Ответ #299 : 18.05.2018, 16:10:37 »
Есть такой опыт, который не описывается, поэтому в Церкви некоторые церемонии очень точно называются "таинствами".
Таинства описываются, даже нашли и изобрели новые слова для описания природы Христа. Значит можно и нужно описать и то, что такое помазание.

Другое дело, как в обрядоверии: форма есть, а содержание - необязательно. И разницы большинство не чувствует. Но к Вам-то это не относится!
Вот и поделитесь с другими, чтобы можно было исправить свою жизнь, если что-то не так.


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru