Автор Тема: Это правда или ложь? О католических святых  (Прочитано 6072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
  Кстати, в Песни песней никакого экстаза нет ни буквального ни аллегорического.

Вы видимо плохо читали. Есть. И буквальный, и аллегорический.

О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; 3живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску; 6голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен твоими кудрями.

Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!

Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.

9Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков; 10уста твои - как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных.

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.


-----------------

О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.

2Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.

3Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.

4Заклинаю вас, дщери Иерусалимские,- не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

5Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.

6Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.

7Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.

8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?

9Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.

10Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8401
    • Не указано
Все правильно - католический опыт чужд и неприемлем для православных. В свою очередь, опыт православных чужд и неприемлем для протестантов.  И даже если удастся объяснить им, что никакого многобожия в православии нет, то святых они почитать все равно не станут. Люди могут ошибаться, или не ошибаться в деталях, но чуждый опыт все равно не примут.

Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7187
Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.
Видимо не очень понятно. Даже если бы не эротические фантазии католических святых, все равно их опыт не приемлем для нас. Они другого духа. Это первично, и потом проявляется в тех, или иных деталях.
  Кураев как-то сказал, что окончательно понял разницу между католицизмом и православием, когда ему в католическом монастыре, по большому секрету, показали футбольное поле для монахов.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
Вы видимо плохо читали. Есть. И буквальный, и аллегорический.

О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; 3живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны; 5шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску; 6голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен твоими кудрями.

Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!

Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.

9Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков; 10уста твои - как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных.

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.


-----------------

О, если бы ты был мне брат, сосавший груди матери моей! тогда я, встретив тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не осуждали бы.

2Повела бы я тебя, привела бы тебя в дом матери моей. Ты учил бы меня, а я поила бы тебя ароматным вином, соком гранатовых яблоков моих.

3Левая рука его у меня под головою, а правая обнимает меня.

4Заклинаю вас, дщери Иерусалимские,- не будите и не тревожьте возлюбленной, доколе ей угодно.

5Кто это восходит от пустыни, опираясь на своего возлюбленного? Под яблоней разбудила я тебя: там родила тебя мать твоя, там родила тебя родительница твоя.

6Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный.

7Большие воды не могут потушить любви, и реки не зальют ее. Если бы кто давал все богатство дома своего за любовь, то он был бы отвергнут с презреньем.

8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?

9Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.

10Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.
Читал то я хорошо, и в упор не вижу здесь экстаза и даже страсти. Есть спокойное описание красоты мужчины и женщины с нежностью и любовью. Нет никакого проникновения в тела друг-друга с экстазом и.т.п. А теперь почитайте у Терезы про фаллическую стрелу Амура проникающее во внутренности женщины, получающая от этого экстаз.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
Это-то понятно. Непонятно то, что людям не верят на слово: православным - что они не многобожники, католикам - что их святые не публиковали эротику.
Дело не в эротике, а в чувственных страстях и экстазе, которые вы не отрицаете у католиков.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8401
    • Не указано
Видимо не очень понятно. Даже если бы не эротические фантазии католических святых, все равно их опыт не приемлем для нас. Они другого духа. Это первично, и потом проявляется в тех, или иных деталях.
  Кураев как-то сказал, что окончательно понял разницу между католицизмом и православием, когда ему в католическом монастыре, по большому секрету, показали футбольное поле для монахов.

Это другое дело, тут я не спорю. Понимание и традиции монашества разные.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
Читал то я хорошо, и в упор не вижу здесь экстаза и даже страсти.

А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8401
    • Не указано
А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)

И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.

Я, Олег, только не могу понять, что в этом такого плохого увидали люди? Даже если это всего-навсего Соломон свою Суламиту-Шуламит любил?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
А я вот вижу. Прямо открытым текстом. Видимо разное восприятие.   :)
А покажите тогда, где в Песне проникновение в тело женщины и получаемый от этого экстаз, как у Терезы.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
а покажите тогда, где проникновение в тело женщины и получаемый от этого экстаз, как у Терезы

Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.


Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
И я вижу. Песнь Песней куда эротичнее завуалированных образов Терезы. У Терезы чувствуется тоска, томность, и некая, так сказать, проекция, описание страсти без самой страсти. В Песни Песней чёрным по белому любовный восторг.
Такое впечатление, что вы не читали Терезу. Её конкретно и буквально "любил" Амур своей стрелой, доведя до экстаза. Есть такой разврат в Песне?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
Я принадлежу другу моему, и ко мне обращено желание его.
И где здесь буквальное описание оргазма экстаза, как у Терезы от проникновения в женские внутренности? Где?

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
И где буквальное описание оргазма экстаза, как у Терезы от проникновения во внутренности? Где?

Боюсь, Вы просто не хотите видеть очевидных вещей.

Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас — зелень; кровли домов наших — кедры, потолки наши — кипарисы.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
Боюсь, Вы просто не хотите видеть очевидных вещей.

Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас — зелень; кровли домов наших — кедры, потолки наши — кипарисы.
Вы не уходите от ответа: где описание экстаза от проникновения в тело женщины? Где? Здесь этого разврата нет.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
Вы не уходите от ответа: где описание экстаза от проникновения в тело женщины? Где? Здесь этого разврата нет.

У Вас какая-то странная позиция. Приведенных более чем откровенных стихов Вам почему-то мало.
Проникновение в тело женщины тоже вовсе не обязательно разврат. Ну зачем такое, простите меня, ханжеское отношение к совершенно нормальным и даже освященным вещам?
Я категорически против  блуда и к нему отнюдь не призываю. Но видеть блуд между женой и мужем, женихом и невестой это тоже что-то нездоровое.
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Этак мы дойдем до того, что нас всех в капусте нашли...

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
У Вас какая-то странная позиция. Приведенных более чем откровенных стихов Вам почему-то мало.
Проникновение в тело женщины тоже вовсе не обязательно разврат. Ну зачем такое, простите меня, ханжеское отношение к совершенно нормальным и даже освященным вещам?
Я категорически против  блуда и к нему отнюдь не призываю. Но видеть блуд между женой и мужем, женихом и невестой это тоже что-то нездоровое.
Здесь соглашусь, что между мужчиной-женихом и женщиной-невестой описанные мечтания в Песне - это не блуд, так как нет физич. проникновения, а лишь мечты об объятьях и поцелуях. Но это всё человеч.страсти, которые переносить на Бога - грех и хула.

У Терезы мы видим уже реализованные блудные страсти с натуральным физич.контактом с Амуром от которого случается экстаз.
 
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Этак мы дойдем до того, что нас всех в капусте нашли...
Но это не духовность.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8678
    • Не указано
Здесь соглашусь, что между мужчиной-женихом и женщиной-невестой описанные мечтания в Песне - это не блуд, так как нет физич. проникновения, а лишь мечты об объятьях и поцелуях.


  Но это не духовность.

 :D.  Ну да, надо чтоб все как в современном фильме.  :-X И мы тут же притащим свечку и немедленно зафиксируем блуд.

Это тоже духовность. Да-да. Причем прямо завещанная Богом людям в браке. "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю".


Что Вам до Терезы и ее переживаний? Можно много чего оценивать, но это все наши теории.





Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18393
    • Православный
"Песнь песней" - древний поэтический образец, со всеми вытекающими отсюда нюансами. Чтоб понять, почему в этой книге автором выбран именно такой жанр и стиль, нужно много читать про традиции древней юго-восточной гимнографии. Вот так, грубо и прямолинейно давать оценку лишь тому, чему сможет дать оценку специалист по истории и филологии, глупо.

В "Песне песней" (если даже абстрагироваться от её образности, и примитивно читать текст с буквальным прочтением), речь о супружеских телесных отношениях мужа и жены.
Что в этом предосудительного? Церковь Ветхозаветная и Новозаветная, ханженской не была никогда, и сексуальные отношения супругов никогда не считались чем-то позорным. Даже если кому-то видится там оргастические ощущения, что в этом плохого?

Совсем иное дело - слова Терезы Авильской, сказанные и в другой ситуации, и по другому поводу, и в другом веке.
Напомню, что это 16 век - эпоха великих географических открытий. Литературный язык и язык мышления уже совсем иной - куда более аскетичный в религиозной среде, чем во времена "Песни песней", не смотря на эротичность живописи предшествующего века.
Тем более, что речь идёт об Испании, где существовал жесточайший запрет на любые вольности или фривольности даже в светском обществе. Кто помнит историю, тот понимает, о чём я говорю.

И вот в своей келье испанская римо-католическая монахиня оставляет очень эротическое описание общения якобы с Богом, описывая напрямую сексуальные ощущения, используя крайне неприличные данному периоду и среде описательные конструкции.
Напомним, речь идёт не об описании постели супругов. Речь о словах монахини, молящейся в келье!

Потому сравнение "Песни песней" со страстными эротичными восторгами Терезы Авильской, или Катарины Сиенской, совершенно не корректно, и идёт не в пользу римо-католической позиции защитников.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 7559
    • Православный
:D.  Ну да, надо чтоб все как в современном фильме.  :-X И мы тут же притащим свечку и немедленно зафиксируем блуд.

Это тоже духовность. Да-да. Причем прямо завещанная Богом людям в браке. "Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю".


Что Вам до Терезы и ее переживаний? Можно много чего оценивать, но это все наши теории.
Это не духовность, а инстинкт размножения. Вы инстинкты приравниваете к духовности? Это анти-христианство.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru