Автор Тема: Как сочетать святость и жестокость в жизни канонизированных святых?  (Прочитано 5414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11069
    • Не указано
церковного коллективного разума

Церковный коллективный разум. :)

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 9131
    • Православный
Церковный коллективный разум. :)
Да, это называется Соборность.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11069
    • Не указано

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1836
    • Православный
Хорошая тема.

На мой взгляд - лучше всего отказаться от практики канонизировать людей, запятнавших себя насилием и убийством. Непонятно, каким образом политическая поддержка организованного христианства и преступления, совершённые с целью его укрепления и распространения, вообще относятся к личной святости.
В таком случае как быть с таким примером:"И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там."(3 царств 18.40). На лицо насилие и убийство  , Вы ведь не будете оспаривать святость Илии Пророка?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11069
    • Не указано
Коллективный церковный разум? Это уже нечто... эзотерическое :(

Мне другое несколько непонятно, как люди здесь могут оценивать святой человек или нет? Ну какие критерии?

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11069
    • Не указано
Никаких. Или у каждого свои критерии. В особенности же это касается крупных политических деятелей. Тот же самый царь для одних - святой, а для других - изверг. Мне трудно понять, почему религия вообще оценивает их деятельность. Какое отношение политика, правление, завоевания, и т.п. имеют к духовности? Разве не сказано - кесарю кесарево, а Богу Богово?

Я не хочу никого (из тех, кого считают святыми), ни в коем разе порочить, ну вот у нас с тезкой Новиковым был такой разговор. Какое чудо можно считать однозначно божественным?  Он ответил: "воскрешение из мертвых". Я говорю: докажи. Он дает мне ссылку:

Видите ныне, что это Я, Я-и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю , Я поражаю и Я исцеляю , и никто не избавит от руки Моей.

« Последнее редактирование: 07.03.2018, 16:20:37 от Павел Тихий »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 9131
    • Православный
Коллективный церковный разум? Это уже нечто... эзотерическое :(
Это просто метафора, а не эгрегор эзотеризма.

Мы все грешные люди. Никакая церковь, никакая деноминация не может претендовать на непогрешимость. Непогрешим только Бог.
Может претендовать только одна деноминация - Церковь, которую основал Христос: "И создам Я Церковь Свою и врата ада не одолеют её". Понятно, что врата ада не одолеют не людей, которые грешны, а само Богословие и правильное Учение.

Насчёт католиков Вы преувеличиваете очень сильно :(
Говорю то, что вижу и слышу - переживания некоторых католических святых в Православие называется блудная страсть.

Оффлайн игорь кин

  • Сообщений: 1836
    • Православный
Не мне судить о святости кого-либо - но, на мой взгляд, Илию можно себе представить святым только в рамках ветхозаветной жестокости, да и то с натяжкой (были куда более миролюбивые пророки). В свете Нового Завета Илия видится как представитель фанатичного ветхозаветного мышления, весьма далёкого от призывов любить своих врагов.
Если слепой (фанатик) ведет слепого, то оба упадут в яму. Что-то не похож Илия пророк на слепого , упавшего в яму. Да и жестокость происходила от ревности по Богу, нужно как-то исполнять «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2545
    • Православный
Да, это называется Соборность.

  И еще, Господь Иисус Христос сказал: "Где двое и трое... собраны во имя Мое, там Я среди них."  А на соборе очень много верующих людей, священнослужителей собирается. Благодать Божия с ними.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2545
    • Православный
  О Спасении Израиля.  Спасутся ли иудеи от ада и смерти (второй):  (Римлянам 11:7 - 33)  "А что же? Израиль, чего искал не получил? Избранные получили, а прочие ожесточились, и как написано: Бог дал им дух усыпления.... (23) ...Бог Силен опять привить их. Ибо если ты отсечен... " .  Обязательно прочитайте, там не много,и все доступно описано.  Но печатать много  :).

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2545
    • Православный
Если слепой (фанатик) ведет слепого, то оба упадут в яму. Что-то не похож Илия пророк на слепого , упавшего в яму. Да и жестокость происходила от ревности по Богу, нужно как-то исполнять «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
  Все Божии  Святые пророки, Святые не смотря на их , по нашим меркам, грехи.  И если мы будем Святых, Божиих избранных  считать не Святыми, то, от этого они не станут не Святыми.   

   Не даром Господь Иисус Христос говорит "Не судите, да не Судимы будете..."   Потому, что мы многого не знаем, и чужое сердце не ведаем, а Господь прозирает все сердца.

  "..Не ваши пути , Пути Мои, и не Мои мысли, мысли ваши..." говорит Бог.

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2545
    • Православный
  Ни кто, не будет говорить, что Моисей не Свят.  А когда он говорил с Богом на горе (при получении скрижалей), люди сделали золотого тельца и стали поклонятся ему.  Тогда Моисей, по велению Божию, велел брату своему умертвить 300 человек.   (Деяния 7:42) И "Бог же отвратился (от их душ)и поставил их служить воинству Небесному (Ангелам - служителям), как написано в книге пророков... ".

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 791
    • Православный
Мир Вам и спасение, раба Божия Галина. Я так понимаю, Вы не отрицаете мой тезис, что для канонизации человека необходимо чтобы его жизнь свидетельствовала о его личной святости. И в целом Вы утверждаете, что если Церковь в лице своих архиерейских соборов канонизирует того или иного человека, то он точно и без всяких сомнений достоин причисления к лику святых. Я Вас правильно понял? Жестокость святых государей Вы оправдываете волей Божией и утверждаете, что раз это было, то можно найти этому то или иное оправдание. Конечно, любой жестокости в политике можно найти оправдание, но одно дело когда человек сам ищет оправдание своим корыстным поступкам (например «цель оправдывает средства», как утверждали иезуиты), а другое дело когда он получает заповедь от Бога исполнить его волю, даже если это не совсем соответствует его интересам. Например, в Ветхом Завете мы читаем, как Моисей, исходя из воли Божией, вознегодовал  на еврейских воинов за то, что они, проявляя естественную жалость, не убили женщин во время истребления мадианитян при завоевании святой земли; пророк Самуил, также исходя из воли Божией, разгневался на царя Саула за то, что он не убил пленённого амаликитянского царя и некоторую часть скота при истреблении амаликитян (см. также статью ЖЕСТОК ЛИ БОГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА?, если интересна ветхозаветная тема). В данном случае мы можем сказать, что Господу Богу присуща власть над смертью и жизнью и Он осуществляет её любыми угодными ему средствами, в данном случае через людей. «Для Господа нет правил, раз Он их Сам создал». Но всё же Господь не просто так наделил человека естественной любовью и состраданием к ближнему. Из всего контекста Св. Писания мы знаем, что Господу Богу не угодно убивать людей. Он это делает, потому что сам человек развращается и уклоняется от любви к своему Творцу. Но всё же эта власть присуща только Ему, даже если Он осуществляет её через людей. И люди –  судьи, политики, цари, князья – должны следить за тем, чтобы не впасть в соблазн отождествления себя с Господом Богом. Они должны помнить, что их власть от Бога и их призвание судить и наказывать в соответствии с заповедями Божиими. Я надеюсь Вы согласны с этим? Это не надо доказывать из Библии? Но нет такой заповеди у христианского государя убивать просто так, без справедливого и нелицеприятного суда и следствия или убивать целые семьи, роды и народы за преступление одного или нескольких их представителей. Поэтому если (теоретический) царь тайно убивает своего родственника и благодетеля потому что панически боится потерять свою власть, которая ему приносит наслаждение или если он идёт войной на соседей, стремясь присвоить себе и своему государству чужие земли, богатство, природные ресурсы и ещё больше возвеличить себя и свой народ, то все такие поступки нельзя считать проистекающими от послушания заповедям Иисуса Христа или самозащитой. Бог дал заповеди «не убий» и «любите врагов ваших» и человек не имеет права толковать их произвольно, исходя из своих интересов.
Но это в целом. А что касается конкретных упомянутых мною святых, то я не утверждаю ни то, что они достойны называться святыми, ни то, что они не достойны этого. Я просто молчу. Но из послушания Церкви я готов формально почитать их святыми. Но моя душа не лежит к ним из-за всего того, что я о них читаю. Я просто не знаю. Нам людям порой трудно бывает не знать; обязательно надо что-то придумать чтобы всё знать. Но всё знать может только Бог. Я не могу принять Ваше утверждение, что если на соборе кого-то канонизируют, значит он точно святой. Если Вы вдумчиво почитаете Жития Святых, то узнаете, что в истории Церкви было много архиерейских соборов во имя православия утверждавших различные учения, которые на последующих соборах подверглись анафеме как ересь. Найдите например на гугле информацию про «Разбойничий собор». Или же такие архиерейские соборы происходили для оклеветания отдельных иерархов, которые позднее будут причислены к лику святых (см. например житие Афанасия Александрийского и Иоанна Златоуста). Вы также узнаете, что все основные ересиархи и зачинщики церковных раздоров были священнослужителями. Это я к тому, что рукоположение во священство не даёт гарантии непогрешимости человека, как и крещение. Призвание бдеть над собой есть как у тех, так и у других. Из всего этого понятно, что и на архиерейском соборе священнослужители могут руководствоваться корыстными и политическими мотивами и нет гарантии, что каждое слово архиерейского собора выражает точку зрения Господа Бога. Впрочем в вопросах вероучения и церковного права я, как православный христианин, согласен со Вселенскими и другими одобренными опытом Церкви соборами. Впрочем если даже в вопросе канонизации упомянутых святых была допущена ошибка или прегрешение, то я не считаю, что из-за этого вся Православная Церковь или какая-либо поместная лишилась Божией благодати и спасения. В Церкви были периоды, когда ею управляли епископы-еретики, которые внедряли свою ересь в сознание пасомых. Целые поколения сменялись в такие периоды преобладания ереси. Однако мы убеждены, что несмотря на это, апостольское преемство не пресеклось в Церкви и я считаю, что достойные, невиновные христиане и тогда по милости Божией спасались после своей смерти. Если хотите примеры, то прочитайте хотя бы жития св. Афанасия Александрийского, Максима Исповедника, Симеона Нового Богослова или почитайте про императоров Констанция, Валента, Константина Копронима, Льва Хазара, Льва Армянина...
Вы также приводили цитату из Ин. 15: 13. Эту цитату любят приводить патриоты в диалоге с уранополитами или пацифистами как будто Господь Иисус в этих словах освящает милитаризм и призывает служить в армии. Но никто из великих вселенских святителей и учителей Церкви эту цитату не толкует в этом смысле. И к их толкованию я больше прислушиваюсь, чем к толкованию Филарета Московского. Просветите меня, если я ошибаюсь. На практике военный человек – это не всегда защитник, но и агрессор. И это относится к любой стране мира. Поэтому я за то, чтобы Церковь в лице своих поместных соборов признала право христианина оказывать гражданское неповиновение в тех случаях, когда по его убеждению его страна начинает несправедливую войну против другой страны.

Мне интересно было узнать Ваше мнение. И пусть каждый, кто ознакомится с историей и вдумчиво прочитает жития упомянутых святых, сам сформирует своё понимание относительно них. Если это мнение будет не слепой, иррациональной верой, а искренним и беспристрастным видением, то я прислушаюсь к мнению такого человека. Ибо, как сказал уважаемый отец Андрей Кураев, «приходя в церковь снимайте шляпы, но не снимайте головы». Мир всем и спасибо за общение.
« Последнее редактирование: 22.05.2018, 08:31:12 от Даниил Хосейни »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2545
    • Православный
На практике военный человек – это не всегда защитник, но и агрессор. И это относится к любой стране мира. Поэтому я за то, чтобы Церковь в лице своих поместных соборов признала право христианина оказывать гражданское неповиновение в тех случаях, когда по его убеждению его страна начинает несправедливую войну против другой страны.


  Об этом, то и шла речь. О ЗАЩИТНИКЕ, а не о агрессоре. Если на твою страну напали агрессоры, разве ты не встанешь, на защиту своей жены, детей и стариков?  Встанешь "в позу"  и пусть их убивают, а ты скажешь, Христос велел подставлять другую щеку, когда тебя ударят!"
. Или все таки возьметесь за оружие и  будете защищать своих слабых?  И не погоните ли, их далеко, далеко, от своих владений?
  Ни кто не говорил, о том, что бы вооружится и нападать на другое государство, или народ, ради золота и брилиантов. Понимая, что все материальное в этом мире, есть прах и тлен.


Мне интересно было узнать Ваше мнение.

 Вот такое мое мнение, и думаю, такое же, любого христианина.  Православные христиане, человеколюбивы.   Вообще, посмотрите историю России, всегда  на Россию нападали,а НЕ она нападала на других.

Агрессор, тот кто нападает ради земель и борахла. 
 А, кто защищает своих и дома, тот ЗАЩИТНИК. 
Сказано: "Кто не заботится о своих, тот хуже не верного, и как отрекшийся от веры!"  А тем более, если не защищает своих, от убивающих их.

И пусть каждый, кто ознакомится с историей и вдумчиво прочитает жития упомянутых святых, сам сформирует своё понимание относительно них. Если это мнение будет не слепой, иррациональной верой, а искренним и беспристрастным видением, то я прислушаюсь к мнению такого человека. Ибо, как сказал уважаемый отец Андрей Кураев, «приходя в церковь снимайте шляпы, но не снимайте головы». Мир всем и спасибо за общение.

  Думаю в Церкви, ничего нашим головам не грозит, кроме снятия наших человеческих грехов, таких как гордыня, зависть, осуждение и пр... Там Благодать Божия.
« Последнее редактирование: 10.03.2018, 21:23:37 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1376
    • Православный
Бог дал заповедь «не убий» и «любите врагов ваших» и человек не имеет права толковать их произвольно, исходя из своих интересов.
Но это в целом. А что касается конкретных упомянутых мною святых, то я не утверждаю ни то, что они достойны называться святыми, ни то, что они не достойны этого. Я просто молчу. Но из послушания Церкви я готов формально почитать их святыми. Но моя душа не лежит к ним из-за всего того, что я о них читаю. Я просто не знаю. Нам людям порой трудно бывает не знать; обязательно надо что-то придумать чтобы всё знать. Но всё знать может только Бог. Я не могу принять Ваше утверждение, что если на соборе кого-то канонизируют, значит он точно святой.
Даниил, извините, а как Вы относитесь к св. царю и псалмопевцу Давиду? Могу только предположить, что сомнений в его святости, у Вас не появляется, всего лишь на том основании, что это герой из св. Писания, царь Израиля избранный Богом, и автор библейских гимнов. А не святой канонизированный христианскими соборами. Тем не менее, человек отличившийся невероятной жестокостью (при которой о санкциях свыше не упоминается), а также черствостью и властолюбием...
« Последнее редактирование: 10.03.2018, 23:54:45 от Роман√ »

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 791
    • Православный
Даниил, извините, а как Вы относитесь к св. царю и псалмопевцу Давиду? Могу только предположить, что сомнений в его святости, у Вас не появляется, всего лишь на том основании, что это герой из св. Писания, царь Израиля избранный Богом, и автор библейских гимнов. А не святой канонизированный христианскими соборами. Тем не менее, человек отличившийся невероятной жестокостью (при которой о санкциях свыше не упоминается), а также черствостью и властолюбием...
Да, это хороший вопрос, спасибо. Я сам задумывался об этом. С одной стороны Господь Бог избрал его, чтобы  он был царём над народом Израиля и дал ему такое обещание: «И будет непоколебим дом твой и царство твоё на веки пред лицем моим» (2 Цар. 7:16); и, как мы знаем, от его рода воплотился Господь, который назвал Себя корнем и потомком Давида (Откр. 22:16). То есть, Давид действительно является святым, но святым не в смысле морального совершенства, а в смысле его отделённости с точки зрения Промысла Божия для определённой цели, а именно для цели Боговоплощения. Здесь надо учесть, что ивритское слово «кодеш» (святой) происходит от корневого слова «кадаш», что значит «отделять для особой цели». То есть, в библейском мировоззрении святой – это отделённый (Богом). И, как мы видим, не все ветхозаветные святые были морально безупречными людьми, но порой и грешили против Закона смертными грехами. Своей жестокостью Давид меня действительно поражает. Итак, как можно совместить его святость с жестокостью? Ведь не при каждом случае жестоких поступков, которые записаны в книге Царств, говорится, что Бог осуждает его за них. Но нет также указаний и на то, что он всегда убивал исполняя волю Божию и Закон. В большинстве случаев он поступал по своей воле.
Для начала приведу пару примеров его жестокости, которые мне особенно запомнились. Во-первых это книга Царств, глава 27. Там говорится, что когда Давид служил царю Анхусу, царю Гефскому, он выходил с людьми своими и нападал на гессурян, гирзеян и амаликитян. «И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины,  и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: «так поступил Давид, и таков образ действий его во всё время пребывания в стране Филистимской»». А когда возвращался в Геф, то врал царю, говоря, что нападал на полуденную (южную) страну Иудеи, Иерахмеела и Кенеи. Здесь, как я думаю, он мог позволить себе убивать, потому что воспринимал этих людей как ханаанитян, которых евреи изначально должны были уничтожить, но по нерадению своему не исполнили полностью это Божие повеление. И вот теперь Давид убивает часть этих оставшихся язычников. Поэтому в его сознании он мог это и не воспринимать как грех против Закона Божия. Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится. Однако в другом месте говорится, что «был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил гаваонитян». Гаваонитяне были не евреи, но из остатков аморреев; израильтяне дали им клятву сохранить жизнь, но Саул хотел истребить их по ревности своей о потомках Израиля и Иуды. То есть, уже в Ветхом Завете осуждается не только нарушение клятвы, но и кровожадность как таковая.
Второй пример это когда он убил отрока, возвестившего ему о трагической смерти царя Саула (2 Цар. 1).  Чтобы не попасть в руки Филистимлян Саул сделал себе «сеппуку», но поскольку не смог умереть сразу, то призвал этого отрока чтобы он убил его. Он исполнил его просьбу и принёс его царский венец Давиду, надеясь этим порадовать его. Но тот убил его за это. Здесь явно то, что Давид это сделал из своей ревности по помазаннике Божием. Но справедливо ли он поступил? Ведь этот отрок делал только то, что ему сказали. Об этом тоже ничего не говорится. Давид просто был возмущён тем, что он воспринял как преступление и удовлетворил своё возмущение убийством преступника. Что он думал когда это делал? Не пришла ли ему в голову мысль, что это несправедливо? Мы не знаем. Быть может он в сердце он сознавал, что имеет полномочие в таких случаях судить и карать исходя из своей моральной оценки поступка. И как религиозный человек, он старался судить праведным судом. Но это не означает, что его суд был всегда праведным в объективном смысле.
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону. Но он впоследствии пострадает тяжко за свои грехи: «Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему (сыну Авессалому), и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем» (2 Царств 12:11-12). За свой грех он раскаялся тяжко перед Богом и получил прощение от Него. И это удивительно. В Законе не говорится, что возможно помилование при условии исповеди и покаяния. И, может быть, это его покаяние открывает новую страничку в священной истории от строго наказывающего Закона к милующей и прощающей благодати, которую мы получили благодаря жертве Христовой.

vlad4484

  • Гость
Цитировать
Даниил Хосейни

В Законе не говорится, что возможно помилование при условии исповеди и покаяния. И, может быть, это его покаяние открывает новую страничку в священной истории от строго наказывающего Закона к милующей и прощающей благодати, которую мы получили благодаря жертве Христовой.
Как же не говориться,тема покаяния как всего народа,так и отдельных
людей проходит через весь Ветхий Завет.
 Даже жертвоприношения являются одна из форм покаяния древних иудеев,
 а так же пост, раздирание своих одежд и облачение во вретище,посыпание своей головы пеплом.
  Господь обещает  полное  прощение и очищение от греха
тем кто покается.

"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
 Тогда придите – и рассудим, – говорит Господь. – Если будут грехи ваши как багряное – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю".

                               (Святое Писание.)

Да,святые тоже совершали тяжкие грехи ,однако считаю,что Ваши примеры в основном надуманы,давайте рассмотрим хотя бы один, последний Ваш пример.
Цитировать
Даниил Хосейни

Второй пример это когда он убил отрока, возвестившего ему о трагической смерти царя Саула (2 Цар. 1).  Чтобы не попасть в руки Филистимлян Саул сделал себе «сеппуку», но поскольку не смог умереть сразу, то призвал этого отрока чтобы он убил его. Он исполнил его просьбу и принёс его царский венец Давиду, надеясь этим порадовать его. Но тот убил его за это. Здесь явно то, что Давид это сделал из своей ревности по помазаннике Божием. Но справедливо ли он поступил? Ведь этот отрок делал только то, что ему сказали. Об этом тоже ничего не говорится. Давид просто был возмущён тем, что он воспринял как преступление и удовлетворил своё возмущение убийством преступника. Что он думал когда это делал? Не пришла ли ему в голову мысль, что это несправедливо? Мы не знаем.
Справедливо ли это мы как раз и знаем.Тут надо сказать,что любое  убийство по воле Бога является добрым и хорошим делом,а милосердие
против Его воли является злом и грехом.

Из Святого Писания видно,что юноша убивший Саула был  Амаликитянин,
сын пришельца. Почему же его не убили раньше? Очевидно отец юноши
 стал пришельцем раньше,чем Саулу объявили волю Бога.

"Теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."

                             (Святое Писание.)

То есть Давид должен был убить юношу лишь за то,что тот был Амаликитянином,т.к.воля Бога была уничтожить этот род.
  А этот юноша прикончил еще и израильского царя,совершил грех страшней которого и не придумаешь.


"И сказал Давид отроку, рассказывавшему ему: откуда ты? И сказал он: я — сын пришельца Амаликитянина.
Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?
И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его.
И тот убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: «я убил помазанника Господня»".
                                          (Святое Писание.)

"Не прикасайтеся помазанным Моим".

                        (Святое Писание.)

Было бы очень странно,если бы Давид не убил его.

« Последнее редактирование: 18.03.2018, 20:04:07 от vlad4484 »

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1376
    • Православный
Да, это хороший вопрос, спасибо. Я сам задумывался об этом. С одной стороны Господь Бог избрал его, чтобы  он был царём над народом Израиля и дал ему такое обещание: «И будет непоколебим дом твой и царство твоё на веки пред лицем моим» (2 Цар. 7:16); и, как мы знаем, от его рода воплотился Господь, который назвал Себя корнем и потомком Давида (Откр. 22:16). То есть, Давид действительно является святым, но святым не в смысле морального совершенства, а в смысле его отделённости с точки зрения Промысла Божия для определённой цели, а именно для цели Боговоплощения. Здесь надо учесть, что ивритское слово «кодеш» (святой) происходит от корневого слова «кадаш», что значит «отделять для особой цели».
Цитировать
Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится.

"И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,
но было ко мне слово Господне, и сказано: ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1Пар.22:7,8)


То есть "кадош", которому Господь все таки не разрешил построить Свой Храм.

Цитировать
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону. Но он впоследствии пострадает тяжко за свои грехи: «Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему (сыну Авессалому), и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем» (2 Царств 12:11-12).
И в этой главе дальше:

"И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим". (2Цар.12:27-31)


Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток. Также в оригинале подчеркнутое "ваикках эт-атерет малкам ме-ал рошо". Есть мнение, что "малкам" конечно не царь, а идол аммонитян "Малкама". Тогда выходит, Давид снял дорогой "головной убор" c идола аммонитян и самый ценный камень вставил себе в корону... И мне кажется, что вся глава является набором обличений. По-видимому, сами авторы книги, пока воспоминания еще были свежими, не питали особых иллюзий по поводу довольно противоречивого характера царя Давида.

Цитировать
Я думаю тут всё дело в том, что Давид был человеком своего времени и он просто не умел исполнять заповедь Закона «люби ближнего своего как самого себя» так, как этому учит Иисус Христос. В бытовой жизни он был прагматиком, но при этом и верующим человеком. И нельзя сказать, что «о санкциях свыше не упоминается», если под санкциями Вы имеете ввиду наказания. Давид узнал о себе что он достоин смерти за грех прелюбодеяния и сопряжённого с ним убийства (2 Цар. 11). Но поскольку он был царь, помазанник Божий, то никто его не мог предать смертной казни по Закону.
Нет, я имел ввиду, что разрешения свыше не давалось на откровенный садизм с аммонитянами... Предположим, по ветхозаветному закону (по крайней упоминается у иудеев в УТ) как царь Израиля мог судить народ Израиля, так и он мог быть судим Синедрионом, но по-видимому не в этих случаях.

Возвращаясь к старттопику... я пониманию так, что канонизация таких личностей не означает, что все было примерным. Тем более на взгляд из другой  эпохи и совершенно другого социального устройства, поскольку тогда легитимными-то считались и более высокие права на угнетение и суд царями, как примерно описано в 1 Царств 8.





vlad4484

  • Гость
Цитировать
Романv
                     
Сейчас в некоторых переводах (не во всех) благоприличней, но у отрывка есть параллель в 1Пар.20:3 с более ясным смыслом учинения пыток.
Синодальный перевод.

"А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим".

                               (1 Паралипоменон 20:3)

Некоторые богословы считают это искажением перевода.
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать  садизма и бесчеловечных поступков - уничтожения людей пилами и другими орудиями труда.

Новый русский перевод.

"Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид поступил так со всеми аммонитскими городами. После этого Давид со всем своим войском вернулся в Иерусалим".
                             (1 Паралипоменон 20:3)

Спрашивается где работать? Ответ дает еще один перевод.

Cовременный перевод рбо.

"Жителей его он увел в плен, а сам город разрушил пилами, железными заступами и топорами. И так Давид поступил со всеми аммонитским городами, после чего вместе со всем войском вернулся в Иерусалим".

                              (1 Паралипоменон 20:3)

То есть заставил их до основания разрушить собственный город,что весьма мудро.


Молитва третья праведному царю Давиду;

"Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его, и святыми того молитвами помилуй нас, грешных. Аминь".

vlad4484

  • Гость
Цитировать
Даниил Хосейни
Как же Бог оценил эти его убийства? В Библии об этом ничего не говорится.
                        Романv
"И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего,
но было ко мне слово Господне, и сказано: ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим". (1Пар.22:7,8)

То есть "кадош", которому Господь все таки не разрешил построить Свой Храм.
Господь не сказал Давиду,что тот пролив много крови согрешил перед
Господом,т.к.эту кровь Давид проливал по воле Бога.
   Тут дело в другом. Любое,даже безгрешное убийство,противоестественно для человека и причиняет вред его душе.
 Отвращение к убийству Бог вкладывает в душу каждого человека при
рождении его. Убивая человек идет против собственного инстинкта и
 этим и как бы надламывает свою душу,причиняет ей травму.
   Поэтому Бог и посчитал,что строить Ему храм должен человек с чистой душой,а времени на то,чтобы зажили душевные раны Давида не было.
  Именно по этому не допускали к Святому Причастию православных воинов вернувшимся с поля битвы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru