Автор Тема: Вопрос к жителям государства Израиль.  (Прочитано 1147 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Александр Турманов

  • Сообщений: 2237
    • Православный
На нашем городском форуме появилась тема Израильские заморочки - там своя «РПЦ»
     
.
Интересны в первую очередь комментарии форумчан, живущих в ГИ. Безотносительно вероисповедания.
" РПЦ" можно не комментировать - явная глупость. Но таков нынешний информационный тренд в России.
Цитировать
  Одноклассница поделилась текстом : Может быть несколько праздный вопрос, но все-таки. Кто-нибудь помнит, чтобы светские пытались заставить религиозных делать что-либо, только не том основании, что они в это верят? Не припомнится, правда? А почему? А потому, что мы, светские люди уважали и уважаем чужое право на веру. Право на то, что другие люди могут отличатся от нас. Мы признаем и чтим это право. Ведь это право есть неотъемлемая часть демократического общества. Никогда ни один светский не пытался заставить верующего ездить в шабат, или выполнять какую-либо другую работу. Светские никогда не пытались ограничить продажу кошерной еды или помешать производству её в самом полном объеме. Светские никогда не покушались на святость иудейских религиозных праздников, для тех, для кого они святы. Светские из года в год закрывали глаза на то, что очень большая часть ортодоксальных иудеев живет и процветает за их счет. Покупают квартиры, не создавая за всю жизнь добавленной стоимости даже на один шекель. Рожают по 15 детей, и содержат их за счет светского налогоплательщика. Живут в стране, которая нуждается в постоянной обороне, и не желают участвовать ни коим образом в защите этой страны. Светские молчали. Молчали всегда, делясь своим возмущением в кухонных беседах. Молчали, когда не могли зарегистрировать брак в стране проживания. Молчали, когда не могли свести концы с концами из-за невероятной дороговизны жизни, когда государство отстёгивает баснословные суммы на содержание паразитов. Молчали, когда отправляли детей служить в армию, зная, что в соседнем доме живет пейсатый сосед, который спрятал в ешиве своих отпрысков. Молчали, когда эти отпрыски жгли топтали флаги страны, в которой мы живем. Молчали и не реагировали на ненависть. На ту звериную ненависть с которой ортодоксы относятся ко всему светскому. Ко всему, что не имеет отношения к религии. Мы виноваты. Не перед кем-нибудь. Каждый перед самим собой. За то, что молчали. За то, что в день выборов находили для себя целую кучу полезных дел, которые непременно нужно переделать, а сходить и проголосовать увы не успели. А вот теперь, за все это нам выписали счет. В стране началась «ортодоксальная весна». Началась бурно и повсеместно. Они дождались своего часа. Для них сложилась очень благоприятная ситуация в правительстве. Они почувствовали силу и ударили по всем фронтам. С приходом нынешнего правительства к власти финансовый ручей народных денег превратился в полноводную реку. Теперь есть с чего оплачивать пейсатый беспредел! Объявления в религиозных кварталах, о щедрых вознаграждениях за оскорбления солдат, это же наши деньги! Бесконечные демонстрации с перекрыванием дорог, с нападением на солдат и полицейских, это же за наш с вами счет! Это же с наших с вами налогов! Это же мы, светское население Израиля сами все это и проплатили! И чучело солдата, которое эти мракобесы повесили в Меа Шеарим на прошлый день независимости, тоже за наш счет. Но мы молчали. Обсуждали между собой. Читали прессу. Писали гневные коменты в фейсбуке и молчали дальше. Но дальше больше. Ортодоксальная весна перешла на новый уровень. На законодательный. И в числе многих новых законов, мы огребли гнусно прославленный закон о магазинах. Он далеко не единственный, но самый нашумевший, за последнее время. И народ вяло стал просыпаться. В основном в Ашдоде. Мне всегда хочется спросить кого-нибудь из тех, кто думает, что все это не страшно, типа само рассосется. Вы и вправду думаете, что до вас это не дойдет? Вы и вправду думаете, что кто-то позаботится о ваших правах, если вы сами на этом не настаиваете? Вы и вправду верите, что эта «ортодоксальная весна» не войдет к вам в дом? А ведь это все только вопрос времени. Я двадцать три года живу в Иерусалиме. И видел, как это город чернел и чернел. Как закрывались кафе и пабы, которые работали в шабат. Ликвидировались не кошерные рестораны и магазины. Закрывались светские школы. Из города бежали и бегут светские жители. Но им было куда бежать. Куда побегут жители Тель-Авива? Посмотрите, что стало с Бейт Шемешем! Взгляните на Тверию! Петах Тиква, сегодня такая же, как десять - пятнадцать лет назад? А ведь этот печальный список можно продолжать очень и очень долго. Пока мы, светские делили себя и друг друга на правых и левых, они боролись только за свои личные интересы. Пока нам впаривали про опасность Иранской ядерной программы, а мы слушали и с умным лицом надували щеки, они подбирали под себя улицу за улицей. Мэрию за мэрией. И когда настал час икс, они оказались на коне. Совсем, как в мэрии Ашдода. А кто-нибудь может прикинуть сколько по стране таких мин замедленного действия, как Ашдодский мэр? Даже думать страшно. Не так ли? Многие, наверное, скажут, ну хорошо, а что же конкретно ты предлагаешь? Умничать и писать статьи многие могут, а что конкретно делать? А делать вот что. Они сильны потому, что они едины. Они сильны потому, что на выборы идут все поголовно. Даже убогих и немощных тащат, только голосовать. Они не делят друг друга на правых и левых. Они все ортодоксы. И все их распри оставляют внутри их общин. А против нас они идут все вместе. Мощнейшим черным фронтом. И нам есть в чем взять у них пример. Попробуйте хотя бы ненадолго забыть, что мы не правые и не левые. Мы светские. И интересы у нас общие. Наши светские интересы. Простите меня за очень пошлый пример, но купить продукты в магазине в удобное для вас время нужно и тому, который голосовал за Мерец, и тому, который поддерживает НДИ. Абсолютно тоже самое можно сказать про не религиозные браки и про многое другое. Все, что я предлагаю, это попробовать объединиться. Ради наших светских интересов. Сегодня мы презентуем наше новое движение. Рехов а хилони. Светская улица. Движение тех людей, кому не безразлично наше будущее. Будущее страны, в которой мы живем. Нам есть дело того, в каком виде мы оставим страну нашим детям и внукам. И будет ли нам вообще, что оставлять. Кому интересно, присоединяйтесь к нам. Приводите своих друзей. Будем пытаться решать наши проблемы вместе. Ведь они у нас общие.   

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
В тексте ничего про РПЦ. Не понял вопрос. Вот в этой лекции: Религия в Израиле: Реальные проблемы и ложные стереотипы.
https://www.youtube.com/watch?v=tYhDYqX08Yo
Разъясняется, что русское "религиозный - традициозный - светский" в Израиле выглядит как "соблюдающий - полусоблюдающий - светский" - и это не совсем подходит к русским представлениям.
Сформулируйте свой вопрос. Вас интересует "светская" фракция населения?
Вас интересует фракция "соблюдающих" по отношению к остальным?
В любом случае, в приведённой ссылке лектор оперирует цифрами и описывает что происходит на самом деле, без партийной предвыборной агитации, как  в приведённой цитате.

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 8757
    • Католик
Так Израиль - религиозное государство. Это у нас тут претензии к слишком навязчивому проявлению религиозности могут обсуждаться, а там нет, по умолчанию.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Так Израиль - религиозное государство. Это у нас тут претензии к слишком навязчивому проявлению религиозности могут обсуждаться, а там нет, по умолчанию.
Как это - нет?
Израиль - это ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ еврейское государство
или Израиль - ЕВРЕЙСКОЕ демократическое государство. Об этом можно долго спорить.
А вот соседи не могут этого даже произнести. Ну не может быть немусульманского государства на Ближнем Востоке.

Оффлайн Катерина С.

  • Сообщений: 8757
    • Католик
Не знаю, как слово демократический может реализоваться в условиях, когда какая-то одна идеология (религия)имеет исключительный статус, а прочие фактически под запретом.

Оффлайн PoMa P

  • Сообщений: 126
    • Эзотерик
  • Skype: PoMa PRX
мне кажется, что это не совсем правильно
то есть с одной стороны - это гуд, что соблюдаются традиции и сохраняется духовность чтоли таким путем...
с другой стороны - почему должны страдать светские, если их это никоим образом не касается
с третьей стороны ты живешь с специфической - соответственно принимай некоторые вещи как данность...
черт его знает как правильно.
но шаббатние замуты с транспортом действительно напрягают

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
мне кажется, что это не совсем правильно
то есть с одной стороны - это гуд, что соблюдаются традиции и сохраняется духовность чтоли таким путем...
с другой стороны - почему должны страдать светские, если их это никоим образом не касается
с третьей стороны ты живешь с специфической - соответственно принимай некоторые вещи как данность...
черт его знает как правильно.
но шаббатние замуты с транспортом действительно напрягают
В Коране существует положение, что земля Израиля принадлежит евреям. Но чтобы сделать это положение актуальным, евреи должны стать евреями. Евреями Танаха, поклоняющимися Богу Израиля, включая субботу.
А позиция светских: "арабы были здесь раньше" последовательно ведёт к самоубийству.

Оффлайн Александр Турманов

  • Сообщений: 2237
    • Православный
В тексте ничего про РПЦ. Не понял вопрос. Вот в этой лекции: Религия в Израиле: Реальные проблемы и ложные стереотипы.
https://www.youtube.com/watch?v=tYhDYqX08Yo
Разъясняется, что русское "религиозный - традициозный - светский" в Израиле выглядит как "соблюдающий - полусоблюдающий - светский" - и это не совсем подходит к русским представлениям.
Сформулируйте свой вопрос. Вас интересует "светская" фракция населения?
Вас интересует фракция "соблюдающих" по отношению к остальным?
В любом случае, в приведённой ссылке лектор оперирует цифрами и описывает что происходит на самом деле, без партийной предвыборной агитации, как  в приведённой цитате.

Да, в тексте нет ничего про РПЦ. Это автор темы так озаглавил её,  видимо,  тем самым намекая, что  РПЦ В России создает такую же религиозную
ситуация, какую создают в ГИ ортодоксы. Если верить тексту.
Ну, или наоборот, ортодоксы в ГИ создают такую же религиозную ситуацию, какую якобы создала РПЦ в РФ. 
Поэтому я и пишу, что миф относительно РПЦ - явная глупость.
Но меня интересует мнение тех кто живёт в ГИ, или жил там и хорошо знает ситуацию : насколько справедливо описана религиозная ситуация в ГИ?

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Но меня интересует мнение тех кто живёт в ГИ, или жил там и хорошо знает ситуацию : насколько справедливо описана религиозная ситуация в ГИ?
Автор призывает светских примкнуть к своей партии. Может ли быть в тексте с такой целью объективная оценка? Однозначно нет.
 200 лет назад светских евреев вообще не существовало.
Если сегодня пойдём за светскими в вопросе браков - придётся регистрировать геев.
Пойдём за светскими в арабском вопросе - отдадим 99% территории разбойникам.
И так в любом вопросе. У светских нет моральных границ - всё размыто. То, что они сегодня называют моральным, завтра уже будет считаться ханжеством.
И всё же я ценю вклад светских евреев в создании государства. Религиозные были против.

Оффлайн Александр Турманов

  • Сообщений: 2237
    • Православный
Спасибо за ответ. Примерно так я и  представлял себе ситуацию.
Но вот не очень понятно отношения с военными.
Почему такие проблемы, если  они верно описаны в тексте?
В частности, не понятно как защищаться без армии от враждебного окружения?
Если всё так на самом деле, как описано.

Михаил 1961

  • Гость
Автор призывает светских примкнуть к своей партии. Может ли быть в тексте с такой целью объективная оценка? Однозначно нет.
 200 лет назад светских евреев вообще не существовало.
Если сегодня пойдём за светскими в вопросе браков - придётся регистрировать геев.
Пойдём за светскими в арабском вопросе - отдадим 99% территории разбойникам.
И так в любом вопросе. У светских нет моральных границ - всё размыто. То, что они сегодня называют моральным, завтра уже будет считаться ханжеством.
И всё же я ценю вклад светских евреев в создании государства. Религиозные были против.
Вопрос совершенно не в этом - вопрос об ультраортодоксах, которые
1. существуют за счёт гос бюджета, т е за счёт других граждан;
2. не служат в армии,
3. некоторые - не признают государство Израиль (здесь я могу ошибаться) считая его светским (каким оно по факту и является);
4. ничего не производят
но при этом
1. активно участвует в политической жизни в том числе и создавая политические партии с целью превращения государства в «иудейский Иран».
Роль и влияние этих групп растёт с каждым годом ввиду неконтролируемой рождаемости.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Вопрос совершенно не в этом - вопрос об ультраортодоксах, которые
1. существуют за счёт гос бюджета, т е за счёт других граждан;
2. не служат в армии,
3. некоторые - не признают государство Израиль (здесь я могу ошибаться) считая его светским (каким оно по факту и является);
4. ничего не производят
но при этом
1. активно участвует в политической жизни в том числе и создавая политические партии с целью превращения государства в «иудейский Иран».
Роль и влияние этих групп растёт с каждым годом ввиду неконтролируемой рождаемости.
1. На пособие прожить - это ж надо уметь.
2. Из соблюдающих заповеди основная часть таки поддерживает и развивает страну, служит в армии. Да, есть и такие, которые ещё живут как в "гетто".
3. Основная часть населения - соблюдающая заповеди и полусоблюдающая. Поэтому  государство по факту религиозное.

И самое главное. Да, у религиозных самая высокая рождаемость. Но их не страновится сильно больше со временем. Дети переходят в разряд "полурелигиозных", а дети полурелигиозных становятся светскими. Светская часть населения растёт за счёт религиозной.

  • Гость
1. На пособие прожить - это ж надо уметь.
2. Из соблюдающих заповеди основная часть таки поддерживает и развивает страну, служит в армии. Да, есть и такие, которые ещё живут как в "гетто".
3. Основная часть населения - соблюдающая заповеди и полусоблюдающая. Поэтому  государство по факту религиозное.

И самое главное. Да, у религиозных самая высокая рождаемость. Но их не страновится сильно больше со временем. Дети переходят в разряд "полурелигиозных", а дети полурелигиозных становятся светскими. Светская часть населения растёт за счёт религиозной.
Александр, если я что-то не понял, простите. Но речь в приведённой статье идёт не о просто религиозных израильтянах, а именно об ультраортодоксах, в частности приводится случай с чучелом солдата произошедший в квартале Меа Шеарим
«На сегодняшний день наряду с наличием крупнейших хасидутов Гур и Карлин заселён также ультраортодоксальными евреями, в числе которых Толдот Аарон, Толдот Авраам Ицхак, Сатмар, Нетурей карто и сикриким. Эти группы известны в жесткой оппозиции к государству Израиль и Сионизму. Вокруг Меа Шеарим за последние полтора века выросло ещё около 40 ортодоксальных кварталов. На субботы и праздники проезд через район перекрыт. При вспышках религиозного недовольства деятельностью разных официальных органов и групп в Израиле на Меа Шеарим приходится основная доля религиозных демонстраций и акций протеста.» рус вики.
Ещё раз - эти люди ничего не производят, живут они на налоги работающих граждан (хорошо или плохо живут - не важно, с голоду не умирают - и при этом указывают другим как жить. Является ли это серьёзной проблемой для современного Израиля или она преувеличена? Кстати, у детей ввиду исключительно религиозного образования никакого выбора в жизни нет, не ортодоксами они никак уже стать не могут (в абсолютном большинстве).

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Александр, если я что-то не понял, простите. Но речь в приведённой статье идёт не о просто религиозных израильтянах, а именно об ультраортодоксах, в частности приводится случай с чучелом солдата произошедший в квартале Меа Шеарим
«На сегодняшний день наряду с наличием крупнейших хасидутов Гур и Карлин заселён также ультраортодоксальными евреями, в числе которых Толдот Аарон, Толдот Авраам Ицхак, Сатмар, Нетурей карто и сикриким. Эти группы известны в жесткой оппозиции к государству Израиль и Сионизму. Вокруг Меа Шеарим за последние полтора века выросло ещё около 40 ортодоксальных кварталов. На субботы и праздники проезд через район перекрыт. При вспышках религиозного недовольства деятельностью разных официальных органов и групп в Израиле на Меа Шеарим приходится основная доля религиозных демонстраций и акций протеста.» рус вики.
Ещё раз - эти люди ничего не производят, живут они на налоги работающих граждан (хорошо или плохо живут - не важно, с голоду не умирают - и при этом указывают другим как жить. Является ли это серьёзной проблемой для современного Израиля или она преувеличена? Кстати, у детей ввиду исключительно религиозного образования никакого выбора в жизни нет, не ортодоксами они никак уже стать не могут (в абсолютном большинстве).
Разумеется, это- крайность. И светскость - тоже крайность. Крайности - всегда проблемы.
Мне больше интересно, чего хочет сделать Бог со всей этой ситуацией.

Михаил 1961

  • Гость
Разумеется, это- крайность. И светскость - тоже крайность. Крайности - всегда проблемы.
Мне больше интересно, чего хочет сделать Бог со всей этой ситуацией.
Это - всем интересно!😊 и не только в отношении Израиля

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
От светских отмежевался. Пройдусь по ультраортодоксам.
В Израиле треть населения работает, треть населения служит в армии, треть населения платит налоги. И всё это одна и та же треть. :) (Анекдот без смайлика не считается смешным).

Существует галахический принцип, заключающийся в том, что галаха, неприемлемая для большинства, не имеет силы.

Однако, по-видимому, ортодоксальный иудаизм не применяет его к себе (представители этого течения считают, что для того, чтобы потерять силу, правило должно быть неприемлемым для большинства сведущих в галахе ортодоксальных евреев).

Большинство евреев, следуя духу плюрализма, конечно же, не стали бы запрещать ортодоксальным евреям соблюдать их собственные правила, но вряд ли им нравится навязывание этих правил кому-то ещё. Мне кажется, что это отношение вызвано не столько бунтом против власти раввинов, сколько ощущением того, что ортодоксам на протяжении столетий не удавалось удовлетворительно реагировать на окружающую действительность.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7179
    • Не указано
Я вырос в Израиле и являюсь гражданином этой страны, хотя сейчас там не живу. Михаил правильно описал ситуацию - многие жители Израиля недовольны тем, что они называют «религиозным засильем», а именно диспропорциональной властью и влиянием ультраортодоксального населения. При этом многие израильские ультраортодоксы относятся к государству Израиль с равнодушием или даже неприязнью. Опять же, есть крайне правые религиозные течения, которые пропагандируют провокативную политику по отношению к палестинцам. Некоторые законы Израиля вызывают недоумение как несоответствующие эталонам светского государства - например, в Израиле по субботам не ходит общественный транспорт, института светского брака нет вообще (хотя он признаётся, если заключён заграницей).

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
Некоторые законы Израиля вызывают недоумение как несоответствующие эталонам светского государства - например, ........, института светского брака нет вообще (хотя он признаётся, если заключён заграницей).
Олег, надеюсь, Вы не готовы открыть двери для однополых браков? А где граница? На каком основании Вы сможете сказать "Я против", если механизм светского брака будет запущен?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7179
    • Не указано
Олег, надеюсь, Вы не готовы открыть двери для однополых браков? А где граница? На каком основании Вы сможете сказать "Я против", если механизм светского брака будет запущен?

В том-то и дело, что в Израиле мощнейшая гей-культура, гей-парады проводятся постоянно - и в то же время еврей там не может жениться на нееврейке. Абсурд!

Я лично не одобряю однополых браков, но я, разумеется, предпочту жить в свободном, демократическом государстве с гей-браками, чем в теократическом режиме без них. Справедливости ради следует сказать, что, за исключением описанных выше странных феноменов, в Израиле нету настоящего религиозного засилья, по типу Саудовской Аравии.

Оффлайн Aлeксaндp

  • Сообщений: 1192
В том-то и дело, что в Израиле мощнейшая гей-культура, гей-парады проводятся постоянно - и в то же время еврей там не может жениться на нееврейке. Абсурд!

Я лично не одобряю однополых браков, но я, разумеется, предпочту жить в свободном, демократическом государстве с гей-браками, чем в теократическом режиме без них. Справедливости ради следует сказать, что, за исключением описанных выше странных феноменов, в Израиле нету настоящего религиозного засилья, по типу Саудовской Аравии.
Это вопрос того, чем человек считает Израиль.
Если в суп положить десяток чистых продуктов, а только один нечистый, то весь суп нечист.
Но если личность, еврей, делает злодеяния, то он остаётся евреем.
Если относиться к Израилю как к кастрюле с супом - то он плохой, нечистый.
А если относится к Израилю как к личности, то - да, есть недостатки, но всё-таки Божий. И впоследствии Израиль станет если не таким, каким я хочу его видеть, то таким, каким его хочет видеть Бог.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru