Автор Тема: Слепота от рождения  (Прочитано 1930 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15462
    • Иудей
Re: Слепота от рождения
« Ответ #40 : 11.03.2018, 15:27:09 »
Дорогие участники! Я понимаю, что обсуждение реикарнации само по себе интересно. Но я уже говорил - к сожалению, нечаянно нарушив при этом правила - что сама по себе эта тема уже очень хорошо изучена. Известно множество аргументов и за, и против. Известно также, что христианство категорически отвергает эту идею, а идуаизм принимает концепцию гильгуля, которая, однако, чрезвычайно мало похожа на классический метампсихоз индийцев (IMHO еврейская позиция несравненно ближе к христианской, чем к индийской).

Но тема эта была создана не про реинкарнацию вообще, а про интереснейший, как мне кажется, момент в тексте самих Евангелий. Попробуйте все-таки сформулировать: как именно можно объяснить этот вопрос апостолов, не выходя за рамки христианского подхода и не привлекая идею о разумном существовании человека до рождения? Я, к сожалению, не нашел варианта, и ни одна из высказанных здесь версий лично меня, как логика, не устраивает. (Не как иудея, а именно как логика! С точки зрения простого здравого смысла!)

Наиболее приемлемой пока звучала версия об ошибке в тексте, но она явно притянута за уши. Из текстологии известно, что предположение об ошибке должно опираться на текстологические свидетельства, как-то наличие разночтений в свитках, какие-то грамматические или фонетические аномалии и т.п. Нельзя объяснять "ошибками" любое место, которое нам трудно истолковать, иначе от текста ничего не останется.

Я полагаю, что у Церкви должно быть некое объяснение этого отрывка, утвержденное в качестве канонического. Разве нет?

Лопухин пишет так: "Но и другое объяснение – личной виновностью слепорожденного – сюда не подходило, так как этот слепец не успел, конечно, совершить ничего преступного до своего рождения" Но вопрос этим не снимается. Если слепец, "конечно", не мог совершить ничего преступного, что получается, что апостолы задали бессмысленный вопрос?

Протестант Уитнесс Ли усматривает здесь аллегорию - мертвый слеп по определению, а до Христа всякий человек был как бы мертв (если я верно его понял). Но это не отменяет буквального смысла вопроса.

Иоанн Златоуст говорит так:
А что Спаситель, выйдя из храма, пошел нарочно для этого дела, – видно из того, что сам Он увидел слепого, а не слепой подошел к Нему, – и так пристально посмотрел на него, что обратил внимание и учеников. Вот это и подало им повод к вопросу; видя, как Он пристально смотрит, они спросили Его, говоря: «кто согрешил, он или родители его?» Странный вопрос! Как он мог согрешить до рождения? Или как мог быть наказан за грехи родителей? Каким же образом они пришли к такому вопросу? Прежде того, исцелив расслабленного, (Христос) сказал: «вот, ты выздоровел; не греши больше» (Ин.5:14). Итак, вспомнив, что тот расслаблен был за грехи, они говорят: пусть тот расслаблен был за грехи: но что Ты скажешь об этом? Он ли согрешил? Но этого нельзя сказать, потому что он слеп от рождения. Или родители его? Но нельзя и этого, потому что сын не наказывается за отца. Таким образом, как мы, когда видим страдающее дитя, и говорим: что сказать об нем, что сделало это дитя? – этим не спрашиваем, а выражаем недоумение, так точно и ученики, когда говорили это, не столько спрашивали, сколько недоумевали. Что же Христос? «Не согрешил ни он, ни родители его» (Ин.9:3). Этим, впрочем, Он не освобождает их от грехов; не просто сказал: «не согрешил ни он, ни родители его», но присовокупил: «что родился слепым». Но да прославится Сын Божий. Согрешил и он, и родители его; но не в этом причина слепоты...
По-видимому, этот вопрос казался странным христианским толкователям издревле. Но и Иоанн, по сути, уходит от вопроса. Он лишь говорит, что ученики на самом деле не спрашивали, а просто недоумевали. Но разумные люди не выражают недоумение в форме бессмысленных вопросов. Иов недоумевает на протяжении большей части своей книги, но его вопросы и упреки разумны. Апостолы могли бы сказать: "за что покаран этот человек, ведь он был невинен, когда родился! неужели за грех родителей?" Не было никакой нужды задавать вопрос насчет того, что невозможно; можно было просто это костатировать.

Есть ли ответ на это? Или же Церковь допускает, что ученики Иисуса могли думать не по-христиански, а по-иудейски?

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1039
Re: Слепота от рождения
« Ответ #41 : 12.03.2018, 02:35:42 »

Есть ли ответ на это? Или же Церковь допускает, что ученики Иисуса могли думать не по-христиански, а по-иудейски?
А, почему ученики Иисуса не могли думать по-иудейски?
Они , вообще-то, были иудеями. Иудеями принявшими Христа,своего иудейского Машиаха, которого они ждали и который, согласно их иудейским пророкам, "откроет глаза народу Своему" и "разъяснит им все, когда придет".
Поэтому и думать они должны были по -иудейски, в крайнем случае ,с учетом "разъяснений Машиаха", по -первохристиански. Но, в том то и дело, что первые христиане верили в реинкарнацию.
Получается, что все разъяснил: и про кашрут, и про обрезание, и про субботу. А про реинкарнацию забыл. Т.е. одно из двух или пророки ошиблись не "все разъяснил " или просто не надо было ничего разъяснять: не было у иудеев никакой реинкарнации никогда. Ну, доказать это христианам относительно легко, выкинуть ВЗ из Библии, конечно, нельзя, ведь Христос- тот самый иудейский Машиах, Спаситель, сын Давидов, сын Авраамов , о котором свидетельствовали ветхозаветные пророки. Но можно предъявить резолюцию Константинопольского собора. 
 А с иудеями что делать? Как самим иудеям доказать, что они не верят и никогда не верили в реинкарнацию? А они ж охальники за это время еще и каббалу успели придумать. 

 А, если, коротко, Даниель, то ответ на Ваш вопрос такой: церковь допускает, что ученики Иисуса могли думать по-иудейски, она не допускает, что иудеи могли думать не по-христиански (в смысле верить в реинкарнацию).
« Последнее редактирование: 12.03.2018, 03:02:12 от Ольга Фернандес »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 15462
    • Иудей
Re: Слепота от рождения
« Ответ #42 : 12.03.2018, 17:16:43 »
А, если, коротко, Даниель, то ответ на Ваш вопрос такой: церковь допускает, что ученики Иисуса могли думать по-иудейски, она не допускает, что иудеи могли думать не по-христиански (в смысле верить в реинкарнацию).
Словом, в итоге мы вернулись к исходному парадоксу. Ученики Иисуса, иудеи, думали по-христиански, стало быть, не верили в реинкарнацию. Стало быть, задали бессмысленный вопрос типа оксюморона ("была ли вода сухой"). Спрашивается, зачем?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Слепота от рождения
« Ответ #43 : 12.03.2018, 20:13:14 »
А, почему ученики Иисуса не могли думать по-иудейски?
Они , вообще-то, были иудеями. Иудеями принявшими Христа,своего иудейского Машиаха, которого они ждали и который, согласно их иудейским пророкам, "откроет глаза народу Своему" и "разъяснит им все, когда придет".
Поэтому и думать они должны были по -иудейски, в крайнем случае ,с учетом "разъяснений Машиаха", по -первохристиански. Но, в том то и дело, что первые христиане верили в реинкарнацию.
Не верили Апостолы в никакие реинкарнации:

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение". (Евр.9:27,28)

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1039
Re: Слепота от рождения
« Ответ #44 : 13.03.2018, 01:47:27 »
Не верили Апостолы в никакие реинкарнации:

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение". (Евр.9:27,28)

И что? где здесь отрицание реинкарнации? Здесь учение о суде, о аде и рае, человек умрет и будет суд, кого в рай , кого в ад. А дальше? Ну, с адом понятно врата ада закрыты, в аду и все- муки вечные. А тех кто попал в рай, тех ждет награда и "жизнь вечная", а реинкарнация чем Вам не жизнь вечная? Опять тянем за уши, тянем потянем вытянуть не можем.  Дана установка "не верим в реинкарнацию!" и выдаем на гора первую попавшаюся  цитату. Как Кураев. Ну, Иов открытым текстом говорит, "Он восстановит кожу мою" , ну, раз восстановит кожу, то где будет жить Иова с этой кожей? В раю?  Зачем ему в раю кожа?
Нет, заладили не верили, не верили. Да пускай не верили. Вопрос же в другом:
Если не верили, о чем спрашивали?
Только, не отвечайте опять, что не верили. Ответье ясно, чего спросить хотели, если не верили?

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1172
    • Православный
Re: Слепота от рождения
« Ответ #45 : 13.03.2018, 09:28:36 »
И что? где здесь отрицание реинкарнации? Здесь учение о суде, о аде и рае, человек умрет и будет суд, кого в рай , кого в ад.
Однажды там - один раз, что Апостол уподобляет однократной смерти и воскресению Христа.
Цитировать
А дальше? Ну, с адом понятно врата ада закрыты, в аду и все- муки вечные. А тех кто попал в рай, тех ждет награда и "жизнь вечная", а реинкарнация чем Вам не жизнь вечная? Опять тянем за уши, тянем потянем вытянуть не можем.  Дана установка "не верим в реинкарнацию!" и выдаем на гора первую попавшаюся  цитату. Как Кураев. Ну, Иов открытым текстом говорит, "Он восстановит кожу мою" , ну, раз восстановит кожу, то где будет жить Иова с этой кожей? В раю?  Зачем ему в раю кожа?
Исцеление от проказы, как и воскресение, никакого отношения к реинкарнации не имеет.
Цитировать
Нет, заладили не верили, не верили. Да пускай не верили. Вопрос же в другом:
Если не верили, о чем спрашивали?
Только, не отвечайте опять, что не верили. Ответье ясно, чего спросить хотели, если не верили?
А я уже ответил, с примерами из Писания и иудейских мидрашей. По одному из них Исав в утробе матери грозился ее убить. Поэтому ошибочно предположить что за нечто такое можно родиться слепым, для иудея было не трудно.

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1039
Re: Слепота от рождения
« Ответ #46 : 13.03.2018, 15:10:30 »
Однажды там - один раз, что Апостол уподобляет однократной смерти и воскресению Христа.
Правильно, однажды-один раз в жизни. В каждой жизни человек умирает один раз.  Так и Христос однажды родившись и однажды умирев на кресте придет во второй раз.

Цитировать
Исцеление от проказы, как и воскресение, никакого отношения к реинкарнации не имеет.
Ну, если, "восстановит из праха кожу мою" это о исцелении от проказы, то и "и я сам, своими глазами увижу Его, а не другой"  - тоже о исцелении от проказы, и не имеет никакого отношения к воскресению, как и к реинкарнации. Тогда почему Кураев приводит эту цитату как аргумент против реинкарнации?

Цитировать
А я уже ответил, с примерами из Писания и иудейских мидрашей. По одному из них Исав в утробе матери грозился ее убить. Поэтому ошибочно предположить что за нечто такое можно родиться слепым, для иудея было не трудно.
А мы уже об этом говорили. Хотя , если Исав, родился зрячим и после угроз убить мать, то этот несчастный , в утробе матери , видимо, вообще грозился убивать всех подряд. Но версия вполне приемлимая. Родился слепым, чтобы не совершил страшных грехов. Но такую версию можно принять только с учетом того, что это именно одна из трактовок, потому что сама формулировка вопроса допускает  ,даже, с большей степенью допускает,  другую трактовку.

Оффлайн Даниил Хосейни

  • Сообщений: 574
    • Православный
Re: Слепота от рождения
« Ответ #47 : 02.06.2018, 14:21:40 »
Дорогой, Даниил! Я не знаю, почему Кураев ссылается  на этот стих, в качестве аргумента против реинкарнации. На самом деле, именно, этот стих  является  аргументом  ЗА реинкорнацию,  так как подтверждает учение  реинкарнции о том, что НЕ ТЕЛО получает душу, А ДУША ПОЛУЧАЕТ ТЕЛО.
  Душа получает другое тело, тело будет другое,но это НЕ будет другой, это будет сам Иов, и это будут его глаза, и это Иов, будет видеть, а не другой. Разница только в том, что по закону реинкарнации душа в новом теле забывает свои прошлые жизни, но, ведь, Вы же забыли о своей жизни в утробе матери? И Вас это не смущает.
А чуть раньше Иов говорит: " ..и Он восстановит из праха кожу мою". Но,это же не значит, что слова Иовы надо понимать буквально, и что "прах" это останки Иовы, в противном случае нам  придется задаться вопросом: а из чьих же останков был сотворен Адам?
 
Даниил, а вот интересно, как Вы думаете, когда какому-то незрячему человеку, пересаживают глаза другого только что умершего человека, то после трансплантации чьи это глаза ? Кто начинает видеть: тот кому эти глаза пересадили, он сам начинает видеть или,раз у него другие глаза, значит и  видит, теперь, кто-то другой? И, логично ли предполжить, что этот другой- умерший донор?
Robert Morey:

Евангелие от Иоанна (9:2-3) служит не подтверждением закона кармы, но, напротив, доказывает, что Христос в корне отрицал этот закон. Закон кармы гласит, что человек, рождённый слепым, согрешил в прошлой жизни и сейчас страдает за содеянное зло. Поэтому не следует пытаться облегчить его страдания, так как это может помешать исполнению кармического долга. Но Иисус явно отрицал, что слепота этого человека была связана с его грехами (стих 2). «Это для того, чтобы на нём явились дела Божий» — вот для чего он родился слепым (стих 3) Затем Христос исцелил его. Вывод: Ни Ветхий, ни Новый Завет не учат теории реинкарнации или закону кармы, как бы ни старались некоторые лица выискать в текстах что-либо подобное. Слово Божие отрицает теорию реин­карнации.
https://azbyka.ru/reinkarnaciya-i-xristianstvo

« Последнее редактирование: 02.06.2018, 14:27:57 от Даниил Хосейни »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru