Автор Тема: Когда завянут помидоры  (Прочитано 11890 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 519
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #200 : 06.03.2018, 18:30:03 »
Отче, что это за фантастические идеи?  "Ложной слепоты" Уоттса начитались?
Не-а, не читал.
Я этого не утверждаю, а допускаю как один из вариантов "как оно может быть".
Анастасия, ну утверждать, что "такого не может быть, потому что не может быть" - это уже неконструктивно. У сиамских близнецов сколько душ? Да, это патология - но всё равно бывает.

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18375
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #201 : 06.03.2018, 18:34:47 »
Не-а, не читал.
Я этого не утверждаю, а допускаю как один из вариантов "как оно может быть".
Анастасия, ну утверждать, что "такого не может быть, потому что не может быть" - это уже неконструктивно. У сиамских близнецов сколько душ? Да, это патология - но всё равно бывает.
Церковь понимает фразу "два в плоть едину" сугубо в таинственном смысле, духовном., а не в физиологическом, или в стиле шизофрении.
В том романе в космос отправилась команда, в числе которой был человек, у которого было расстройство психики в виде "разпятирнения" личности. И эти личности общались друг с другом.

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3597
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #202 : 06.03.2018, 18:38:52 »

Анастасия, ну утверждать, что "такого не может быть, потому что не может быть" - это уже неконструктивно. У сиамских близнецов сколько душ? Да, это патология - но всё равно бывает.

Не конструктивно? У Адама разве было две души до появления Евы? У Адама была одна душа. Ева - это другая душа, и другая личность. Даже если Вы рискнете предположить обратный процесс - то не две души должны оказаться в одном теле, а одна из душ должна уничтожиться. Но по церковным взглядам на небесах есть и мужчины и женщины, и у каждого свое имя - как обозначение личности.

Оффлайн Прот.Рустик

  • Совет Модераторов
  • *
  • Сообщений: 18375
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #203 : 06.03.2018, 18:41:24 »
Не конструктивно? У Адама разве было две души до появления Евы? У Адама была одна душа. Ева - это другая душа, и другая личность.
это очевидная азбучная истина

Оффлайн 1nastia

  • Сообщений: 3597
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #204 : 06.03.2018, 18:46:02 »
это очевидная азбучная истина
Раз Господь смог отделить Еву от Адама - что мешает в конце времён произвести обратный процесс?
что мешает провести обратный процесс?

Оффлайн Любовь Б.К.

  • Сообщений: 17735
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #205 : 07.03.2018, 08:40:11 »
Не знаю, но уверен, что единство между супругами будет гораздо большее, чем с кем бы то ни было другим. Причём не по степени духовной близости даже (тут может быть по разному), а будет какое-то особое единство. Не утверждаю, но вполне допускаю, что как раз непостижимым образом супруги будут обладать единым телом после преображения (отчего и телесная близость станет ненужной).
О последнем не вижу смысла спорить, и не понимаю, почему это происходит. Это ваше допущение , а не утверждение. О нем тоже можно говорить, но гораздо страшнее кажется то, в чем Вы "уверены", будучи православным священником.

1. Вы уверены в особом "браке" (в плане особой близости) между супругами независимо от их отношений на земле. Получается, даже если брак на земле был мукой, или один любил не супругу, а другую, вы предполагаете, что и в раю эта мучительная связь продолжится почему то.
Причем вы полностью игнорируете и прямой ответ Христа саддукеям, и однозначный (идважды) ответ апостола Павла в Новом Завете про освобождение от закона после смерти одного из супругов.
Вы не можете ответить как и саддукеи, с чьим же мужем будет жена в старом законе о братьях, в новом о допустимости второго и даже третьего брака. Если всегда с первой - это очень несправедливо. Если всегда с первой - Иаков не с любимой Рахилью, которую первой полюбил и работал 14 лет, а с Лией. Тогда вызывает сомнение святость бл.Ксении, которая показала Промысел второбрачного (кстати, любившего очень первую жену), она прямо назвала его девице мужем.
Уж логичнее тогда было бы сказать, что она все будут вместе...и мужья, и жены, одним таким коллективом, раз имели единство на земле.
Но вы и Христу не доверяете, получается, т.к. Он ответил однозначно и не допуская других толкований про брак после смерти.

Даже считая девство выше, никто никогда не говорил про канонизированных святых в браке, что они "не смогли вместить", это что-то совсем новое.

2. Аналогично, вы, зная о мнении Церкви, утверждаете тем не менее свои идеи о том, что брак выше девства, и даже ответ Христа перетолковали. И даже не уточняя при этом, что это ваше личное , а Церковь считает иначе.
« Последнее редактирование: 07.03.2018, 23:40:08 от Юлия Р. »

Оффлайн Любовь Б.К.

  • Сообщений: 17735
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #206 : 07.03.2018, 09:00:26 »
Не-а, не читал.
Я этого не утверждаю, а допускаю как один из вариантов "как оно может быть".
Анастасия, ну утверждать, что "такого не может быть, потому что не может быть" - это уже неконструктивно. У сиамских близнецов сколько душ? Да, это патология - но всё равно бывает.
Самое интересное тут, что вы предполагаете такое независимо от желания супругов)), и даже независимо от проводимой на земле жизни, грешной или праведной.

Оффлайн Tatiana_S

  • Сообщений: 6164
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #207 : 07.03.2018, 09:09:17 »
Не знаю, но уверен, что единство между супругами будет гораздо большее, чем с кем бы то ни было другим. Причём не по степени духовной близости даже (тут может быть по разному), а будет какое-то особое единство. Не утверждаю, но вполне допускаю, что как раз непостижимым образом супруги будут обладать единым телом после преображения (отчего и телесная близость станет ненужной).

Вдовец/вдова заключили второй брак с разведённой/-ым, кто с кем будет единым телом?

Оффлайн Михаил Бабичев

  • Сообщений: 12912
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #208 : 09.03.2018, 22:11:50 »
Известно, что "помидоры вянут" примерно через 3-4 года. После этого начинается ничем и никем не ограничиваемый (ни моралью, ни "(анти)семейным кодексом") поиск нового мужа. Поэтому в современном мире брак утратил свой смысл, а для верующих это означает и отсутствие каких-либо отношений с женщинами. Ждем, когда мусульмане станут демократическим большинством...

Оффлайн Марго_

  • Сообщений: 2151
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #209 : 09.03.2018, 22:33:23 »
... Поэтому в современном мире брак утратил свой смысл, а для верующих это означает и отсутствие каких-либо отношений с женщинами. Ждем, когда мусульмане станут демократическим большинством...

Т.е., Вы никак? надо же

Оффлайн Андрей Львович

  • Сообщений: 7001
    • Невоцерковленный верующий
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #210 : 10.03.2018, 07:40:36 »
Известно, что "помидоры вянут" примерно через 3-4 года. После этого начинается ничем и никем не ограничиваемый (ни моралью, ни "(анти)семейным кодексом") поиск нового мужа. Поэтому в современном мире брак утратил свой смысл, а для верующих это означает и отсутствие каких-либо отношений с женщинами. Ждем, когда мусульмане станут демократическим большинством...
Фигня это всё. Некоторые разбегаются через несколько месяцев.
А в реальном браке происходит некоторое охлаждение первоначальных горячих чувств, от чего некоторые начинают паниковать, думая, а вдруг любовь прошла и не пора ли искать новую. Но если перетерпеть это охлаждение и смиренно выполнять обязанности по сохранению брака, то через некоторый период появляется качественно новое чувство к своему супругу. Этих волн за жизнь может быть несколько.

Оффлайн МарияК

  • Сообщений: 11370
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #211 : 10.03.2018, 08:50:13 »
Известно, что "помидоры вянут" примерно через 3-4 года. После этого начинается ничем и никем не ограничиваемый (ни моралью, ни "(анти)семейным кодексом") поиск нового мужа. Поэтому в современном мире брак утратил свой смысл, а для верующих это означает и отсутствие каких-либо отношений с женщинами. Ждем, когда мусульмане станут демократическим большинством...
А у мужчин «помидоры не вянут»? ;D

Оффлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 519
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #212 : 14.03.2018, 18:00:29 »
Решил было вообще в этой теме не отвечать, потому что некотрые участники дискуссии открыто хамили, переходили на личности и слышали только себя.
Но нашёл статью ректора ПСТГУ протоиерея Владимира Воробьёва, в которой он объясняет практически всё - и слабое освещение вопроса в православном богословии, и отношение к второму браку и браку с инославными, и то, будет ли брак продолжаться в вечности.
Кому ещё интересно:
http://verapravoslavnaya.ru/?Prot_Vladimir_Vorobmzev_pravoslavnoe_uchenie_o_brake
« Последнее редактирование: 14.03.2018, 19:29:00 от іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ »

Оффлайн Зоя_

  • Сообщений: 18461
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #213 : 15.03.2018, 08:09:56 »
Но нашёл статью ректора ПСТГУ протоиерея Владимира Воробьёва, в которой он объясняет практически всё - и слабое освещение вопроса в православном богословии, и отношение к второму браку и браку с инославными, и то, будет ли брак продолжаться в вечности.
Кому ещё интересно:
http://verapravoslavnaya.ru/?Prot_Vladimir_Vorobmzev_pravoslavnoe_uchenie_o_brake
Я как-то не увидела созвучия тезисов. Во-первых, никакого освящения и дотягивания до своего уровня верующим неверующего у протоиерея нет. Даже наоборот, ничто не может быть освящено православным супругом, он, наоборот, не допускается к чаше
Если православный человек женится на неправославной или православная девица выйдет замуж за неправославного, то она, таким образом, теряет возможность приступить к святой чаше. И если она хочет вернуться к евхаристической жизни, то должна расторгнуть свой брак как православная сторона.

То есть не то что не освящается, а наоборот, временно извергается из церкви. Пока не расторгнет брак.

Во-вторых, признаётся целостным и полным только первый брак. И хотя автор статьи уклончиво говорит о том, что в вечности оба соединённых будут вместе, но  в неком нетелесном состоянии, но тут оставляет вопрос, как же они будут в случае второго брака. Получается, выходя второй раз замуж или женясь (по совету апостола Петра нужно и вдов выдавать) - второй супруг становится неким заложником. Он уже никогда не войдёт в полноте в царствие Божие, как бы ни любил своего уже бывшего в браке супруга, как бы не соблюдал церковные правила, потому что в полноте со своим первым супругом войдёт его второбрачная половина


По-моему, если это правда и женатый человек входит в вечную жизнь непременно в единстве со своим супругом, то тогда  в этом деле никакой икономии быть не должно. Наоборот, об этом аргументе должны просто кричать, никаких поблажек семьям с неверующим супругом и даже католиком-протестантом
Потому что церковь словами автора говорит - сколько бы любви у вас не было на земле, как бы вы друг друга не любили, в вечности вы вместе не будете ни при каких обстоятельствах . :o По-моему, честно было бы сразу таких людей не венчать - раз венчание идёт не сколько для земной жизни, сколько для вечной

К слову, замечу, что автор выбирает не лучшие выражения и доводы для изложения своих мыслей
Первая фраза совершенно корявая -
Православное учение о браке очень трудно. Оно далеко не полно изучено в богословской литературе, да и литературы о нем в Православии очень мало.
Православное учение о браке - это именно учение, то есть сама литература и иные источники описаний. Мог быть далеко не полно изучен сам вопрос таинства брака, но не православное учение  о нём, потому что именно оно его и изучает)))

Да и приведённый аргумент "Браки совершаются на небесах" приписывается разным авторам, но все они католики :) и было бы странно упоминать его в православном учении, раз такая резкая критика инославия далее по статье.  Есть вариант, что это выражение прямиком из еврейского толкования Ветхого завета, но тогда этот аргумент тем более нелеп, ведь автор прямо противопоставляет понимание брака в ВЗ (как состояние) и в Новом Завете (как таинство)... Но аргумент для понимания второго притягивает из противоположного первого  :-\

В общем, сложилось впечатление, что про брак на земле ничего нового не сказано, а про брак на небесах каким образом будет представлен - автор так же не знает и особо не затрагивает этот вопрос (что правильно, я щитаю))

Оффлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 519
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #214 : 15.03.2018, 11:57:47 »
Если православный человек женится на неправославной или православная девица выйдет замуж за неправославного, то она, таким образом, теряет возможность приступить к святой чаше. И если она хочет вернуться к евхаристической жизни, то должна расторгнуть свой брак как православная сторона.
То есть не то что не освящается, а наоборот, временно извергается из церкви. Пока не расторгнет брак.
Здесь имеется в виду если вполне церковный человек вдруг женился на мусульманке - тогда речь явно идёт о сильнейшей страсти, закрывающей возможность дальнейшей духовной жизни, и Церковь этот брак считает блудом, независимо от штампа в паспорте.
Цитировать
Во-вторых, признаётся целостным и полным только первый брак. И хотя автор статьи уклончиво говорит о том, что в вечности оба соединённых будут вместе, но  в неком нетелесном состоянии, но тут оставляет вопрос, как же они будут в случае второго брака. Получается, выходя второй раз замуж или женясь (по совету апостола Петра нужно и вдов выдавать) - второй супруг становится неким заложником. Он уже никогда не войдёт в полноте в царствие Божие, как бы ни любил своего уже бывшего в браке супруга, как бы не соблюдал церковные правила, потому что в полноте со своим первым супругом войдёт его второбрачная половина


По-моему, если это правда и женатый человек входит в вечную жизнь непременно в единстве со своим супругом, то тогда  в этом деле никакой икономии быть не должно. Наоборот, об этом аргументе должны просто кричать, никаких поблажек семьям с неверующим супругом и даже католиком-протестантом
Потому что церковь словами автора говорит - сколько бы любви у вас не было на земле, как бы вы друг друга не любили, в вечности вы вместе не будете ни при каких обстоятельствах . :o По-моему, честно было бы сразу таких людей не венчать - раз венчание идёт не сколько для земной жизни, сколько для вечной
Да, в вечности будет именно с первым (кстати, это является своеобразной гарантией для супруга, который умрёт раньше - второй может не выдержать и вступить во второй брак, даже не по любви - из разных соображений ("нужно чтобы у детей была мать", к примеру) - то всё равно после смерти второго они воссоединятся, он не окажется там "брошенным"). А вступающий в брак со второбрачным сам знает на что шёл, это был его выбор.
И с инославным брак заключается с той надеждой, что любовь победит заблуждения, и имея в виду вечное совместное пребывание - инославный перейдёт в Православие. Поэтому и брак с атеистом и иноверцем не расторгается, если был заключён до воцерковления. Отец Владимир об этом и говорит, приводя в пример святую Елизавету, и можно и про императрицу Александру сказать.

Оффлайн Любовь Б.К.

  • Сообщений: 17735
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #215 : 15.03.2018, 13:09:31 »
Святая Елизавета приняла православие, это не был брак с иноверцем. Как и царица Александра, это вообще было бы иначе немыслимо.
Так значит, Иаков по Вашему мнению. в раю с Лией, не с Рахилью... Нет, не верю я в такое.
Как и в то, что какая-нибудь замученная злым мужем праведная жена и в раю будет обречена быть к нему привязанной . Невозможно и вообразить такое.
Да и Господь тогда на вопрос саддукеев так прямо про первую жену бы и ответил, уж Он знал правду, я думаю.
« Последнее редактирование: 15.03.2018, 13:12:52 от Любовь Б.К. »

Оффлайн іерей Алеѯандръ Гиппокамусъ

  • Сообщений: 519
    • Православный
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #216 : 15.03.2018, 13:30:17 »
Святая Елизавета приняла православие, это не был брак с иноверцем. Как и царица Александра, это вообще было бы иначе немыслимо.
Так значит, Иаков по Вашему мнению. в раю с Лией, не с Рахилью... Нет, не верю я в такое.
Как и в то, что какая-нибудь замученная злым мужем праведная жена и в раю будет обречена быть к нему привязанной . Невозможно и вообразить такое.
Да и Господь тогда на вопрос саддукеев так прямо про первую жену бы и ответил, уж Он знал правду, я думаю.
Святая Александра приняла Миропомазание за 24 дня до венчания, да. А святая Елизавета - прожив 7 лет в браке!
Вы здесь уже не со мной спорите, а с ректором ПСТГУ отцом Владимиром Воробьёвым и преподавателем иеромонахом Димитрием (Першиным) - они утверждают, что именно с первым супругом.
Я подумал и согласился, хотя раньше считал, что со вторым или ни с каким, так как считаю второй брак сродни измене первому супругу.
И чего вы в Ветхий завет уткнулись? Вот предположим ситуацию - саудит с 4 жёнами обращается в Православие. Как в таком случае поступают? Он должен выбрать, кто из них будет его супругой в Православии или отказаться от всех и вступить в новый брак (так сделал князь Владимир).
Если бы патриарх Иаков принимал православное крещение - от него потребовали бы точно того же, и он выбрал бы свою Рахиль.
Отец Владимир очень ясно объясняет все эти ветхозаветные нюансы - и с многожёнством, и с левиратом, и с ответом Христа саддукеям.
Они вообще не очень-то ждали вечной жизни, для них не стоял вопрос о загробной вечной любви и совместном пребывании. Авраам вон после смерти горячо любимой Сарры берёт и женится снова на 14-м десятке лет, и наложниц подарками одаривает. И та же Сарра ему служанку свою дала в наложницы. Там вообще менталитет был совершенно другой!

Оффлайн Зоя_

  • Сообщений: 18461
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #217 : 15.03.2018, 14:02:10 »
Здесь имеется в виду если вполне церковный человек вдруг женился на мусульманке - тогда речь явно идёт о сильнейшей страсти, закрывающей возможность дальнейшей духовной жизни, и Церковь этот брак считает блудом, независимо от штампа в паспорте.
Нет, это как раз из абзаца про инославных, то есть католиков и протестантов, и приводятся примеры их браков, которые были в любви и всём хорошем, но полноты и полноценности в них не было

Если невозможно приступить к святой чаше вместе, значит, невозможно и таинство брака. И разрешение смешанных браков являлось и является в наше время существенным компромиссом, существенной уступкой, и такой брак тоже все равно не считается полноценным, и напрасно настаивают и думают некоторые, что это вполне хорошо и ничего здесь нет сомнительного.

Смешанным браком называется брак между православным и католиком, между православным и протестантом.
Соборы - Лаодикийский, Карфагенский, Халкидонский определяют, что подобные браки, заключенные по гражданскому закону, должны быть в Церкви расторгнуты как условие для принятия церковных таинств. Вступающий в такой брак не может быть допущен к евхаристии. Если православный человек женится на неправославной или православная девица выйдет замуж за неправославного, то она, таким образом, теряет возможность приступить к святой чаше. И если она хочет вернуться к евхаристической жизни, то должна расторгнуть свой брак как православная сторона. Тем более, конечно, это так в случае, когда православный человек женится или выходит замуж вообще за нехристианина.

Да, в вечности будет именно с первым (кстати, это является своеобразной гарантией для супруга, который умрёт раньше - второй может не выдержать и вступить во второй брак, даже не по любви - из разных соображений ("нужно чтобы у детей была мать", к примеру) - то всё равно после смерти второго они воссоединятся, он не окажется там "брошенным"). А вступающий в брак со второбрачным сам знает на что шёл, это был его выбор.
Откуда он это знает? Никто из моих воцерковленных знакомых второбрачных этого, к примеру, не знает
Да и у автора нет ничего про то, с кем будет в вечной жизни второбрачный супруг есть лишь рассуждение о правильности второго брака тут, в жизни земной

Оффлайн Зоя_

  • Сообщений: 18461
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #218 : 15.03.2018, 14:03:09 »
Вы здесь уже не со мной спорите, а с ректором ПСТГУ отцом Владимиром Воробьёвым и преподавателем иеромонахом Димитрием (Першиным) - они утверждают, что именно с первым супругом.

Приведите прямую ссылку на конкретную выдержку, а то я не нашла её.

Оффлайн Зоя_

  • Сообщений: 18461
    • Не указано
Re: Когда завянут помидоры
« Ответ #219 : 15.03.2018, 14:08:26 »
Вот предположим ситуацию - саудит с 4 жёнами обращается в Православие. Как в таком случае поступают? Он должен выбрать, кто из них будет его супругой в Православии или отказаться от всех и вступить в новый брак (так сделал князь Владимир).


Я встречала иную практику, а Ваша откуда? Наоборот, отправив жён - им даётся право прелюбодействовать, или они остаются без средств существования, в конце концов, человек не всегда может выбрать ту из них, которая его плоть.
Аборигенов, по-моему, так же обращают в христианство - дозволяя, если уже есть жёны, жить с ним, но если женился после крещения - то жить только с одной.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru