Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 32967 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3148
    • Не указано
Помощь нищему пьянице деньгами... Я никак не прозорливец и как по мне так это скорее зло. Таким людям собственно деньгами помочь нельзя. Только закопать глубже.

ИМХО.
Да нет, действительно все зависит от контекста, т.е. ситуации. У меня был случай, когда я не дал алкоголику денег для опохмеления. И деньги были, однако, я почему то разозлился на этого алкоголика. Так вот он в этот день и умер, сердечный приступ, это потом я узнал, что врачи в этом случае советуют помочь человеку от греха. До сих пор совесть мучает.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Да нет, действительно все зависит от контекста, т.е. ситуации. У меня был случай, когда я не дал алкоголику денег для опохмеления. И деньги были, однако, я почему то разозлился на этого алкоголика. Так вот он в этот день и умер, сердечный приступ, это потом я узнал, что врачи в этом случае советуют помочь человеку от греха. До сих пор совесть мучает.

«Совесть мучает обычно тех, кто не виноват». (Ремарк)

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22847
    • Буддист
Что-то по сути не верно или не логично?
Конечно. Все термины истолкованы совершенно произвольным образом путем использования сверхобобщений.

Но мне надоело мусолить эту тему.
Предлагаю новую.

Юрий, если для вас добро есть следование воле Бога, то скажите, пожалуйста, ваше участие на этом форуме есть воля Бога?

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Конечно. Все термины истолкованы совершенно произвольным образом путем использования сверхобобщений.

Но мне надоело мусолить эту тему.
Предлагаю новую.

Юрий, если для вас добро есть следование воле Бога, то скажите, пожалуйста, ваше участие на этом форуме есть воля Бога?

Они истолкованы так, что бы вам и другим моральным релятивистам, отрицающим абсолютную Истину, было меньше манёвра для лукавства.

Насколько моё свободное волеизъявление является добродетельным, могут показать только его результаты.

Я могу лишь робко надеяться, что некоторые мои, или цитируемые мною мысли, вынесенные в сообщения этого форума позволят кому-то задуматься о вечном, или отвести от греха, или сделать добро.  ::)

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22847
    • Буддист
Они истолкованы так, что бы вам и другим моральным релятивистам, отрицающим абсолютную истину, было меньше манёвра для лукавства.
То есть, вы сознательно исказили смысл терминов, чтобы они больше подходили для ваших задач. И честно в этом признались. )))))

Насколько моё свободное волеизъявление является добродетельным, могут показать только его результаты.
Речь не об этом.
Вопрос был в том, как вы решили для себя, что есть воля Бога в вашем участии на форуме?
Потому что если такой воли нет, то вы творите зло, а не добро. А если есть, то откуда вы узнали об этом?

Я могу лишь робко надеяться, что некоторые мои, или цитируемые мною мысли, вынесенные в сообщения этого форума позволят кому-то задуматься о вечном, или отвести от греха, или сделать добро.  ::)
Если посмотреть на результаты вашей "миссии" (а точнее, антимиссии), то везде, куда вы приходите, возникает ругань, споры, и ни один человек еще не возжелал придти в лоно Церкви. Скорее наоборот. ))

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19185
    • Атеист
Если посмотреть на результаты вашей "миссии" (а точнее, антимиссии), то везде, куда вы приходите, возникает ругань, споры, и ни один человек еще не возжелал придти в лоно Церкви. Скорее наоборот. ))

Тут можно сказать, это агитация от противного, - ну если церковь и такое выдерживает, значит она крепка. Или ей все пофигу.  :D

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
То есть, вы сознательно исказили смысл терминов, чтобы они больше подходили для ваших задач. И честно в этом признались. )))))
Речь не об этом.
Вопрос был в том, как вы решили для себя, что есть воля Бога в вашем участии на форуме?
Потому что если такой воли нет, то вы творите зло, а не добро. А если есть, то откуда вы узнали об этом?
Если посмотреть на результаты вашей "миссии" (а точнее, антимиссии), то везде, куда вы приходите, возникает ругань, споры, и ни один человек еще не возжелал придти в лоно Церкви. Скорее наоборот. ))

Я сознательно придал терминам смысл, который не позволит вам его исказить с помощью "метода лукавого". Если бы смысл был не верен, наивно полагаю, я бы был уже посрамлён.  ;)

Как мне может быть ведома воля Всевышнего, касательно меня? Однако, я давно заметил, что иногда помощь в поиске ответов приходит из совершенно неизъяснимых рационально источников - случайно замеченных фрагментов книг, статей, интернет сайтов и т.п. Это факт. Две статьи ночью написал (в кровати аж подбросило))

Здесь форум, а я не проповедник: https://www.youtube.com/watch?v=G9ZLMVWGPX0  - Патриарх Кирилл о духовной брани интернете.

Я уже предлагал голосовать против моего участия в "науке и религии", если правильно помню - нашлись двое или трое, кто не хотел меня видеть в разделе, а я просил пятерых ... Думаете, постеснялись?
Если я покину форум, количество желающих воцерковиться возрастёт?
Я открыт к пожеланиям трудящихся - давайте и здесь проголосуем!

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8871
    • Не указано
Я сознательно придал терминам смысл, который не позволит вам его исказить с помощью "метода лукавого". Если бы смысл был не верен, наивно полагаю, я бы был уже посрамлён.  ;)

Как мне может быть ведома воля Всевышнего, касательно меня? Однако, я давно заметил, что иногда помощь в поиске ответов приходит из совершенно неизъяснимых рационально источников - случайно замеченных фрагментов книг, статей, интернет сайтов и т.п. Это факт. Две статьи ночью написал (в кровати аж подбросило))

Здесь форум, а я не проповедник: https://www.youtube.com/watch?v=G9ZLMVWGPX0  - Патриарх Кирилл о духовной брани интернете.

Я уже предлагал голосовать против моего участия в "науке и религии", если правильно помню - нашлись двое или трое, кто не хотел меня видеть в разделе, а я просил пятерых ... Думаете, постеснялись?
Если я покину форум, количество желающих воцерковиться возрастёт?
Я открыт к пожеланиям трудящихся - давайте и здесь проголосуем!

Детский сад, честное слово. Давайте еще суд Линча устроим? Красота! Нет, Юрий, хоть мы с Вами, по видимому, и расходимся по основным вопросам бытия - оставайтесь, ради Бога. Это форум, всего лишь форум.

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22847
    • Буддист
Я сознательно придал терминам смысл, который не позволит вам его исказить с помощью "метода лукавого". Если бы смысл был не верен, наивно полагаю, я бы был уже посрамлён.  ;)
Вас срамили уже множество раз, вот хоть вчера насчет фамилий ученых-противников ТО, которым якобы поставили диагнозы. И что? Как с гуся вода ))
Ну обосную я, что нельзя всю жизнь рассматривать как "контекст", что это понимание доводит ситуацию до абсурда и создает ложную убежденность, будто все ситуации равны, нет никаких тонкостей и особенностей в каждой конкретной ситуации, и что? Можно подумать, это вас в чем-то убедит? ))

Как мне может быть ведома воля Всевышнего, касательно меня?
Да, действительно, как?
Ладно, я - релятивист, имею право формулировать свое понимание нравственности исходя из своего личного мнения и учета контекста ситуации. А вы-то нет. Для вас добро - лишь то, что по воле Божией. Все прочее - зло.
Значит, вы обязаны быть точно уверены, что ваши поступки соответствуют воле Божией.
Либо, если у вас нет такой возможности, то получается, что на практике вы сами решаете за Бога, что хорошо и что плохо. А в теории-то все красиво, да ))

У меня нет цели выжить вас с форума, я просто иллюстрирую абсурдность вашей попытки свести понятия добра и зла к воле Божией. Никакого способа узнать ее здесь и сейчас у вас нет, а значит, вы все равно сами берете на себя функцию определения добра и зла ))

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Вас срамили уже множество раз, вот хоть вчера насчет фамилий ученых-противников ТО, которым якобы поставили диагнозы. И что? Как с гуся вода ))
Ну обосную я, что нельзя всю жизнь рассматривать как "контекст", что это понимание доводит ситуацию до абсурда и создает ложную убежденность, будто все ситуации равны, нет никаких тонкостей и особенностей в каждой конкретной ситуации, и что? Можно подумать, это вас в чем-то убедит? ))
Да, действительно, как?
Ладно, я - релятивист, имею право формулировать свое понимание нравственности исходя из своего личного мнения и учета контекста ситуации. А вы-то нет. Для вас добро - лишь то, что по воле Божией. Все прочее - зло.
Значит, вы обязаны быть точно уверены, что ваши поступки соответствуют воле Божией.
Либо, если у вас нет такой возможности, то получается, что на практике вы сами решаете за Бога, что хорошо и что плохо. А в теории-то все красиво, да ))

Я привёл вчера привёл документ с полными реквизитами на имя первого лица ЦК КПСС, с фамилиями физиков - иноверцев, порочащих светлое имя коллег - релятивистов.
Оперуполномоченный с творческим псевдонимом "Монахов", обещал получить допуск к документам по их реквизитам.
Вам уже известна дальнейшая судьба "еретиков" от советской физики пофамильно?

Какие  вы видите "нюансы" в различении добра со злом, мешающие поступить, как требует христианская мораль? Можно узнать?

Если я буду уверен в своих поступках я буду не "верующим", а "знающим", что есть паралогизм.

Я решаю не за Бога, а лишь в меру своего разумения и не более.   Кто "точно знает" - шаг вперёд!  :)

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 1401
    • Православный
Я привёл вчера привёл документ с полными реквизитами на имя первого лица ЦК КПСС, с фамилиями физиков - иноверцев, порочащих светлое имя коллег - релятивистов.
Оперуполномоченный с творческим псевдонимом "Монахов", обещал получить допуск к документам по их реквизитам.
Самое поганое, Юрий, знаете что? Что вы врете как дышите. Напоминаю свои слова: дайте мне ФИО человека, которому был поставлен психиатрический диагноз за критику ТО. Вы мне дали перечень фамилий (кстати довольно известных) которые упоминались в письме. Разницу не видите? Далее вы потребовали привести фио хоть одного человека чей диагноз был обнародован. Вам я и по моему Вадим Шумилов привели фио людей, которые были задержаны на Красной площади. Части из них такой диагноз был поставлен, сведения можно найти в гугле, да это и не секрет совсем. Далее вы попросили назвать фио ученого с аналогичной судьбой. Я вам привел в пример А. С. Есенин-Вольпина, математика. Вы же не привели ни одной фамилии человека с психиатрическим диагнозом за критику ТО и не привели выходных данных закрытого постановления Президиума АН СССР от 1964 года. Вам не стыдно изворачиваться?
Но. Если хотите, я проверю судьбу тех кто был упомянут в вашем письме. Если обнаружится что никому из них диагноз за критику ТО не поставили вы готовы публично назвать себя безответственным болтуном, лгуном и покинуть форум навсегда? Да или нет?
Кстати, пожалуйста, вот один из тех кто был упомянут в письме
Королев Федор Андреевич http://letopis.msu.ru/peoples/3510. Почитайте про пострадавшего, хе хе...

Во... А вот ещё один пострадавший http://phys.sunmarket.com/rus/about/sovphys/issues-2003/6(36)-2003/sokolov/

Еще один... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Погиб в авиакатастрофе в 1959 году, не иначе релетявисты подстроили

Или вы думаете, что диагноз был таким секретным, уж таким засекреченым, что даже сейчас сказать нельзя? Ну не проблема, я запрошу.
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 22:28:13 от Алексей Монахов »

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Самое поганое, Юрий, знаете что? Что вы врете как дышите. Напоминаю свои слова: дайте мне ФИО человека, которому был поставлен психиатрический диагноз за критику ТО. Вы мне дали перечень фамилий (кстати довольно известных) которые упоминались в письме. Разницу не видите? Далее вы потребовали привести фио хоть одного человека чей диагноз был обнародован. Вам я и по моему Вадим Шумилов привели фио людей, которые были задержаны на Красной площади. Части из них такой диагноз был поставлен, сведения можно найти в гугле, да это и не секрет совсем. Далее вы попросили назвать фио ученого с аналогичной судьбой. Я вам привел в пример А. С. Есенин-Вольпина, математика. Вы же не привели ни одной фамилии человека с психиатрическим диагнозом за критику ТО и не привели выходных данных закрытого постановления Президиума АН СССР от 1964 года. Вам не стыдно изворачиваться?
Но. Если хотите, я проверю судьбу тех кто был упомянут в вашем письме. Если обнаружится что никому из них диагноз за критику ТО не поставили вы готовы публично назвать себя безответственным болтуном, лгуном и покинуть форум навсегда? Да или нет?

Людям, выступающим против идеалов марксизма в СССР можно было ставить диагноз и без освидетельствования. Суицидники. Или я не прав?

Если в кредитной организации найдётся её работник, призывающий к полной отмене ссудного процента, как с ним поступят коллеги?

А если опер СК или прокуратуры встанет в позу и заявит начальству, что отныне будет говорить на работе всем, включая подозреваемых, правду и только правду?  ;)

Поэтому от вас я хочу лишь одного - если даёте свои комментарии на форуме, оставляйте пожалуйста свои оценки для сослуживцев, а здесь излагайте лишь факты. Если не можете - просто перестану реагировать на эту, поистине женскую несдержанность и эмоциональность.  :'(

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 1401
    • Православный
Людям, выступающим против идеалов марксизма в СССР можно было ставить диагноз и без освидетельствования. Суицидники. Или я не прав?

Если в кредитной организации найдётся её работник, призывающий к полной отмене ссудного процента, как с ним поступят коллеги?

А если опер СК или прокуратуры встанет в позу и заявит начальству, что отныне будет говорить на работе всем, включая подозреваемых, правду и только правду?  ;)

Поэтому от вас я хочу лишь одного - если даёте свои комментарии на форуме, оставляйте пожалуйста свои оценки для сослуживцев, а здесь излагайте лишь факты. Если не можете - просто перестану реагировать на эту, поистине женскую несдержанность и эмоциональность.  :'(
Неправ. Вон я привел фио людей из вашего же сообщения. Ни у кого из них ни то что диагноза нет, даже особых проблем не было, люди известные.
В СК и в прокуратуре оперов нет, кино меньше смотрите. А если любой опер это скажет, то тогда он не читал ни закон об орд, ни закрытые приказы. Он просто не сможет выполнять работу.
Вы, Юрий, а не я привели два "факта" - о десятках уволенных с психиатрическим диагнозом за критику ТО и закрытое постановление АН СССР от 1964 года. В результате выяснилось что это мягко говоря сплетня. Вопрос конкретный. Как называется мужчина, распространяющий сплетни?

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Неправ. Вон я привел фио людей из вашего же сообщения. Ни у кого из них ни то что диагноза нет, даже особых проблем не было, люди известные.
В СК и в прокуратуре оперов нет, кино меньше смотрите. А если любой опер это скажет, то тогда он не читал ни закон об орд, ни закрытые приказы. Он просто не сможет выполнять работу.
Вы, Юрий, а не я привели два "факта" - о десятках уволенных с психиатрическим диагнозом за критику ТО и закрытое постановление АН СССР от 1964 года. В результате выяснилось что это мягко говоря сплетня. Вопрос конкретный. Как называется мужчина, распространяющий сплетни?

Я привел не факты, а ссылки на информацию, которую вчера вам и подтвердил: в СССР преследовали людей за инакомыслие в адрес теории относительности Эйнштейна.

Или я должен доказать не факт, а именно метод преследования, о котором могут знать лишь единицы, что вполне логично?

Вы чем тут занимаетесь, гражданин Монахов?  Цель этих претензий?  ;)

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 1401
    • Православный
Я привел не факты, а ссылки на информацию, которую вчера вам и подтвердил: в СССР преследовали людей за инакомыслие в адрес теории относительности Эйнштейна.

Или я должен доказать не факт, а именно метод преследования, о котором могут знать лишь единицы, что вполне логично?

Вы чем тут занимаетесь, гражданин Монахов?  Цель этих претензий?  ;)
Стоп. Ещё раз. Вы утверждали, что десятки людей были уволены с психиатрическим диагнозом за критику ТО. Фамилий людей вы не привели. Или вы такого не утверждали? Или вы разницу не понимаете между психиатрическим диагнозом с последующим увольнением и допустим просто увольнением и преследованием в СМИ?
Если бы вы просто написали хотя бы так: людей преследовали за критику ТО - я бы и слова не сказал.
А закрытое постановление? Если вы незнакомы с правилами секретного делопроизводства, то сообщаю - выходные данные документа секретными не являются. Текст документа, даже название - могут являться, а выходные данные - нет.
А здесь, подозреваемый Крылов, я занимаюсь в данном случае привычным делом - выявляю и пресекаю источники дезинформации.  :)

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Стоп. Ещё раз. Вы утверждали, что десятки людей были уволены с психиатрическим диагнозом за критику ТО. Фамилий людей вы не привели. Или вы такого не утверждали? Или вы разницу не понимаете между психиатрическим диагнозом с последующим увольнением и допустим просто увольнением и преследованием в СМИ?
Если бы вы просто написали хотя бы так: людей преследовали за критику ТО - я бы и слова не сказал.
А закрытое постановление? Если вы незнакомы с правилами секретного делопроизводства, то сообщаю - выходные данные документа секретными не являются. Текст документа, даже название - могут являться, а выходные данные - нет.
А здесь, подозреваемый Крылов, я занимаюсь в данном случае привычным делом - выявляю и пресекаю источники дезинформации.  :)

Я привел факт преследований анти-релятивистов в СССР?  Он имел место быть?

Я привел ссылки на источники информации, называющие методы преследования? Вы сумели доказать обратное?

Я вам обещал архивные данные документов с закрытого пленума?  Цитату?

Вы защищали русофоба Гинзбурга, называвшего священников "сволочами церковными"?

Вы проповедуете релятивизм (относительность любого знания и истины), уверяя меня, что я его не понимаю?

Вы употребляли в отношении меня нецензурную брань?

И кто здесь подозреваемый?  Может хотите уточнить, в чём именно?  ;)
« Последнее редактирование: 14.02.2018, 23:15:49 от Юрий Крылов »

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 1401
    • Православный
Я привел факт преследований анти-релятивистов в СССР.  Он имел место быть?

Я привел ссылки на источники информации, называющие методы преследования? Вы сумели доказать обратное?

Я вам обещал архивные данные документов с закрытого пленума?  Цитату?

Вы защищали русофоба Гинзбурга, называвшего священников "сволочами церковными"?

Вы проповедуете релятивизм (относительность знания и истины), уверяя меня, что я его не понимаю?

Вы употребляли в отношения меня нецензурную брань?

И кто здесь подозреваемый?  Может хотите уточнить, в чём именно?  ;)
Юрий, не пытайтесь увести разговор в сторону или вывести меня из равновесия, не получится.
Ещё раз. Если вы написали фразу - десятки людей были уволены с психиатрическим диагнозом за критику ТО -, и даже привели источник этой фразы, то это ни о чем не говорит. В указанных вами источниках нет ни одной фамилии человека уволенного с психиатрическим диагнозом за критику ТО. Это означает, самое мягкое, что вы пользуетесь непроверенной информацией. Та же самая, идентичная ситуация с закрытым постановлением.
Если вы и сейчас не понимаете разницы приведу самый простой пример. Любая газета может разместить следующую информацию, не боясь обвинения в клевете: у Юрия Крылова были трудности на работе. Клеветы здесь нет, потому что это правда. А вот если написать так: у Юрия Крылова были трудности на работе, потому что его избивали плетями и подвешивали на крюк за ребра то вот это будет неправдой и вы совершенно справедливо потребуете доказательств. Так понятно или нет?
На все остальные вопросы я отвечу, но только после того как мы разберёмся с тем что я написал выше, не раньше.
Хотя... О нецензурной брани в ваш адрес... Ссылочкой не побалуете?

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 1401
    • Православный
Всё. Я "отбиваюсь". Юрий, если потребуется, смогу вступить в диалог завтра после 19

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 17692
    • Православный
Юрий, не пытайтесь увести разговор в сторону или вывести меня из равновесия, не получится.
Ещё раз. Если вы написали фразу - десятки людей были уволены с психиатрическим диагнозом за критику ТО -, и даже привели источник этой фразы, то это ни о чем не говорит. В указанных вами источниках нет ни одной фамилии человека уволенного с психиатрическим диагнозом за критику ТО. Это означает, самое мягкое, что вы пользуетесь непроверенной информацией. Та же самая, идентичная ситуация с закрытым постановлением.
Если вы и сейчас не понимаете разницы приведу самый простой пример. Любая газета может разместить следующую информацию, не боясь обвинения в клевете: у Юрия Крылова были трудности на работе. Клеветы здесь нет, потому что это правда. А вот если написать так: у Юрия Крылова были трудности на работе, потому что его избивали плетями и подвешивали на крюк за ребра то вот это будет неправдой и вы совершенно справедливо потребуете доказательств. Так понятно или нет?
На все остальные вопросы я отвечу, но только после того как мы разберёмся с тем что я написал выше, не раньше.
Хотя... О нецензурной брани в ваш адрес... Ссылочкой не побалуете?

Если вас, как православного сторонника релятивизма, интересуют не цели, а лишь методы преследования "еретиков от теории относительности", если вас интересует не физический смысл понятия "пространство-время", а лишь фамилии, которые стоят за этим наглым нарушением "закона тождества", если вас в теме о морали атеистов интересует не моральный релятивизм, как методологический принцип отношения к истине, а моральный облик несогласных оппонентов, то у меня нет никакого желания продолжать наш диалог со столь неоднозначными целями, да и ещё в форме допроса.  :'(
« Последнее редактирование: 15.02.2018, 09:16:24 от Юрий Крылов »

Оффлайн Вадим Шумилов

  • Сообщений: 22847
    • Буддист
Я привёл вчера привёл документ с полными реквизитами на имя первого лица ЦК КПСС, с фамилиями физиков - иноверцев, порочащих светлое имя коллег - релятивистов.
Оперуполномоченный с творческим псевдонимом "Монахов", обещал получить допуск к документам по их реквизитам.
Вам уже известна дальнейшая судьба "еретиков" от советской физики пофамильно?
А это не моя задача. Ваш тезис - вам и доказывать.
Какие  вы видите "нюансы" в различении добра со злом, мешающие поступить, как требует христианская мораль? Можно узнать?
Многострадальный пример выше.
Христианская мораль требует дать нуждающемуся. "Нюансы" же помогает увидеть, что далеко не каждому нуждающемуся надо давать )
Я решаю не за Бога, а лишь в меру своего разумения и не более.   Кто "точно знает" - шаг вперёд!  :)
То есть, формально декларируя, что добро есть следование воле Бога, вы не можете знать, в чем есть воля Бога, а можете лишь принимать решения, исходя из своей личной точки зрения, из своего понимания вопроса. Тогда какой смысл ссылаться на божественное определение добра и зла, если вы все равно не можете знать в каждой конкретной ситуации, что есть добро и зло? )

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru