Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 27738 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный
Вопрос не в цвете диплома, а в наличии необходимых знаний для поддержания разговора.

А его никто и не отменял. Вот только забывать о границах применимости формальной логики и закона тождества не стоит.

Вообще-то основой привычной нам математики является аксиоматика Пеано и система Цермело — Френкеля с аксиомой выбора (ZFC). Никакой формальной классической логики там нет и даже наоборот - формальная логика является следствием аксиоматики Пеано и ZFC.

"Знание" — это образ реальности субъекта в форме понятий и представлений.  :)

Не затруднит указать "границы применимости" классической логики, а заодно и формальной её части?   Так сказать, на наглядном примере?  ;)

 

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный

Вообще-то основой привычной нам математики является аксиоматика Пеано и система Цермело — Френкеля с аксиомой выбора (ZFC). Никакой формальной классической логики там нет и даже наоборот - формальная логика является следствием аксиоматики Пеано и ZFC.

Дык там и математики нет, а один чистый диагноз. А если ещё учесть, что формальной логике Аристотеля почти 2500 лет ...

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
Не затруднит указать "границы применимости" классической логики, а заодно и формальной её части?

В контексте соотношения с аксиоматикой Пеано и ZFC эти границы соответствуют логике первого порядка (формализация классической логики), а аксиоматика Пеано и ZFC выступают по отношению к ней как логика второго порядка и метатеория. Есть и другие границы применения формальной классической логики, связанные, к примеру, с использованием других законов, аксиом исчисления высказываний, аксиом исчисления предикатов, правил вывода, аксиом равенства и т.д. и тогда мы получаем разнообразные неклассические логики.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 8151
    • Не указано
А если ещё учесть, что формальной логике Аристотеля почти 2500 лет ...

Отстал он от жизни, этот Аристотель ))).

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный
Как я понимаю, если по вашему нет физического смысла, то и понятия не существует? Скажите, а электрон - это все же частица или волна? И следуя вашей логике - математики не существует? Ну а так любимое вами понятие "поле" - не имеющее физически понятного смысла тоже не существует?
И все же ответьте мне на вопрос. Я спросил вас: "Нет понятий правильных добра и зла. Мы уже разбирали это даже здесь.
Если я скажу что убивать плохо вы разве со мной согласитесь? А если скажу что воровать плохо? И что это все не есть добро, разве вы скажете, что мои понятия правильные?
"

Пример "тёмной материи" или "тёмной энергии" - на сцену!

Согласно свойствам прерывности-непрерывности (по другому дискретности),  материя делится на дискретную и недискретную формы
 
Не дискретная  материя в природе представлена в виде поля.
Дискретная материя в природе представлена в виде частиц. 
Частицы, в свою очередь  находятся в одном из двух состояний:
- либо ведут себя непосредственно как частицы  передвигаются в пространстве со скоростью близкой к скорости света;
- либо группируются в вещество.
Более детально  по признаку сгруппированности  -  можно разделить материю  более детально и выделить три  основные категории:
Вещество, частицы, поле.
Материя в природе проявляет себя и как  вещество и  как частицы и как поле.
Вот у нас есть 100% того, что находится в пространстве - это материя и часть её  проявляет такие - то свойства. Если бы свойств никаких не было - это бы не являлось материей.
Вещество  - вид  материи обладающий  массой покоя.  Всё что имеет массу покоя это вещество. Вода (жидкость)- это вещество. Газ это вещество. И все предметы в нашем осязаемом мире состоят из вещества.

Про добро и зло:
Врагов Родины убивать плохо?  Чем отличается кредитная эмиссия на основе частичного резервирования от выпуска фальшивых денег и воровства?

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный
В контексте соотношения с аксиоматикой Пеано и ZFC эти границы соответствуют логике первого порядка (формализация классической логики), а аксиоматика Пеано и ZFC выступают по отношению к ней как логика второго порядка и метатеория. Есть и другие границы применения формальной классической логики, связанные, к примеру, с использованием других законов, аксиом исчисления высказываний, аксиом исчисления предикатов, правил вывода, аксиом равенства и т.д. и тогда мы получаем разнообразные неклассические логики.

С кабалистикой лучше в дугой заздел. По-русски можно изъясняться?

Таки наглядного примера границ классической логики не будет?   :(

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
По-русски можно изъясняться?

Исключительно по-русски это и делал, а если Вы математически безграмотны и не понимаете термины, то это Ваши проблемы, что Вы пытаетесь обсуждать вопросы, в которых не разбираетесь от слова "совсем".

Таки наглядного примера границ классической логики не будет?   :(

Приводите пример системы арифметических высказываний, для которых формальная классическая логика будет являться логикой второго порядка и я Вам легко математически покажу, что такая формальная классическая логика будет либо противоречивой, либо неполной, а и непротиворечивости, и полноты можно достичь только на метауровне, т.е. в данном случае в аксиоматике Пеано и ZFC.

Впрочем можно и без примеров обойтись. Любая формальная логическая система на уровне логики первого порядка будет либо непротиворечивой, но неполной, либо противоречивой, но полной (вариант и противоречивости, и неполноты не рассматриваем как совершенно неинтересный для наших целей). Именно об этом и говорят знаменитые две теоремы Геделя о неполноте. Вы легко можете погуглить применение этих двух теорем по отношению к формальной классической логике и убедиться таким образом, что формальная классическая логика представляет собой логику первого порядка. Достичь же и непротиворечивости, и полноты можно только в логике более высокого порядка.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 1847
    • Буддист
Врагов Родины убивать плохо?
Чем отличается кредитная эмиссия на основе частичного резервирования от выпуска фальшивых денег и воровства?
С чьей точки зрения? Некоторые и здесь готовы назвать меня врагом родины. И это доказывает только, что вы перевели понятие добра и зла в область релятивизма. Примеров можно привести просто уйму!

Цитировать
Вещество, частицы, поле.
Это эпический маразм века так 18-го... тут и сказать нечего. Все годы, все ускорители, все исследования, которые обосновывались теоретически и подтверждались расчетам... все коту под хвост. Даже атомное оружие можно зарывать в землю - его ведь не существует.

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 975
    • Православный
Исключительно по-русски это и делал, а если Вы математически безграмотны и не понимаете термины, то это Ваши проблемы, что Вы пытаетесь обсуждать вопросы, в которых не разбираетесь от слова "совсем".

Приводите пример системы арифметических высказываний, для которых формальная классическая логика будет являться логикой второго порядка и я Вам легко математически покажу, что такая формальная классическая логика будет либо противоречивой, либо неполной, а и непротиворечивости, и полноты можно достичь только на метауровне, т.е. в данном случае в аксиоматике Пеано и ZFC.

Впрочем можно и без примеров обойтись. Любая формальная логическая система на уровне логики первого порядка будет либо непротиворечивой, но неполной, либо противоречивой, но полной (вариант и противоречивости, и неполноты не рассматриваем как совершенно неинтересный для наших целей). Именно об этом и говорят знаменитые две теоремы Геделя о неполноте. Вы легко можете погуглить применение этих двух теорем по отношению к формальной классической логике и убедиться таким образом, что формальная классическая логика представляет собой логику первого порядка. Достичь же и непротиворечивости, и полноты можно только в логике более высокого порядка.
Павел, не издевайтесь. Для Юрия канторовская теория множеств это уже кабалистика, созданая масонами, а вы ему про аксиому выбора. Еще про трансфинитные числа ему расскажите или про доказательство независимости континуум-гипотезы, вообще человека потеряем хе хе...

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
Павел, не издевайтесь. Для Юрия канторовская теория множеств это уже кабалистика, созданая масонами, а вы ему про аксиому выбора. Еще про трансфинитные числа ему расскажите или про доказательство независимости континуум-гипотезы, вообще человека потеряем хе хе...

При этом человек упорно говорит, что у него имеется образование физико-математического профиля. Если оно у него реально есть, то он должен понимать хотя бы основы теории множеств, аксиоматическую теорию, математическую логику с элементами метаматематики. Так что либо он врет, либо мы его не потеряем.  :)

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 975
    • Православный
При этом человек упорно говорит, что у него имеется образование физико-математического профиля. Если оно у него реально есть, то он должен понимать хотя бы основы теории множеств, аксиоматическую теорию, математическую логику с элементами метаматематики. Так что либо он врет, либо мы его не потеряем.  :)
МИРЭА. Радиоинженер. Уровень понятен
Хотя там дискретную математику преподавали по моему... Хм...

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный
Если мне и удалось, то в этом точно нет Вашей вины. :) Вам, кроме огромного энтузиазма в вышеуказанном упражнении с птицей, предъявить форуму пока ничего не удалось.

А вы все 10 лет ожидаете, что верующие вам здесь "доказательство" Всевышнего предъявят? Но так не бывает, ибо Он Сам запретил...  Рациональные доводы без Вашего искреннего духовного порыва узреть Истину, здесь бессильны.   :(

А для такого порыва обычно бывает полезен мощный стимул в виде испытаний, посылаемых свыше и заставляющий нас крепко задуматься. И в этой задумчивости главное - честность перед собою...

А вы, значит, по-прежнему считаете, что человеческая мораль берёт своё начало в альтруизме животных?
Надо понимать, он олезен для выживания вида?

Но здесь возникает резонный вопрос - а зачем выиживать виду?  Смысл какой?
Ну вот люди пытаются спастись, а животным от чего себя спасать, если нету свободной воли?

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
МИРЭА. Радиоинженер. Уровень понятен
Хотя там дискретную математику преподавали по моему... Хм...

Мат. логика и элементарная теория множеств все-таки должны были изучаться хотя бы на минимальном уровне, а иначе непонятно как полноценно изучать линал и аналитическую геометрию.

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 975
    • Православный
Мат. логика и элементарная теория множеств все-таки должны были изучаться хотя бы на минимальном уровне, а иначе непонятно как полноценно изучать линал и аналитическую геометрию.
"Линейка" и "аналитика" это ваще трындец кабалистика)))

Онлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 15801
    • Православный
При этом человек упорно говорит, что у него имеется образование физико-математического профиля. Если оно у него реально есть, то он должен понимать хотя бы основы теории множеств, аксиоматическую теорию, математическую логику с элементами метаматематики. Так что либо он врет, либо мы его не потеряем.  :)

Вы прям как девечонки - решили против меня подружить?  :D. Забавненько!

Разве у АТМ уже закончились проблемы с легитимностью применения АБ?  :P.

Братьев по релятивстской картине мира, видимо тянет друг к другу, как и к лживым теориям ...  прям закономерность!
« Последнее редактирование: 13.02.2018, 15:49:20 от Юрий Крылов »

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
А вы все 10 лет ожидаете, что верующие вам здесь "доказательство" Всевышнего предъявят?

А еще иногда люди просто хотят пообщаться, а не заниматься переубеждением кого-либо в какую-либо сторону, а если и заниматься доказыванием чего-либо, так просто из-за познавательного интереса, а не ради выигрыша в каком-то мнимом споре. Это только "вечным" подросткам с инфантилизмом нужно все время кого-нибудь побеждать, не в реале, так хотя бы в интернет-спорах.

Я понимаю, что Вам тяжело это представить, но вопрос существования бога/богов, сверхъестественного и неестественного в философском понимании (не считая того, что уже сто лет в обед как этот вопрос закрыт в современной философии эпистемологической презумпцией негативного атеизма) для многих не является основополагающим в жизни.

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
"Линейка" и "аналитика" это ваще трындец кабалистика)))

А уж дифуры... :D

Братьев по релятивстской картине мира

Нет, всего лишь людей, имеющих некоторые необходимые знания по математике.

Можно и не иметь эти знания, никто и никого заставить не может, но тогда не стоит лезть обсуждать вопросы, которые лежат вне сферы Вашей познавательной компетенции.

Оффлайн Павел Муров

  • Сообщений: 627
    • Атеист
Мне это не то что тяжело или легко представить, мне это безразлично абсолютно.

Кому-то тяжело представить, что те или иные вопросы могут быть безразличными или мало значимыми. Впрочем я подозреваю, что сейчас мы узнаем с вами, что мы являемся сатанистами, любителями каббалы, суфизма или гностицизма или еще кем-нибудь. В крайнем случае состоим во всемирном жидомасонском заговоре.  ;D

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 975
    • Православный
А уж дифуры... :D

Нет, всего лишь людей, имеющих некоторые необходимые знания по математике.

Можно и не иметь эти знания, никто и никого заставить не может, но тогда не стоит лезть обсуждать вопросы, которые лежат вне сферы Вашей познавательной компетенции.
А представляете человеку сказать, что хирургия это не только область медицины, но ещё и преобразование гладких многообразий... Во сюрприз будет а?

Оффлайн Алексей Монахов

  • Сообщений: 975
    • Православный
Кому-то тяжело представить, что те или иные вопросы могут быть безразличными или мало значимыми. Впрочем я подозреваю, что сейчас мы узнаем с вами, что мы являемся сатанистами, любителями каббалы, суфизма или гностицизма или еще кем-нибудь. В крайнем случае состоим во всемирном жидомасонском заговоре.  ;D
Павел я ответил, а потом увидел что реплика была не мне :-X
Дык я уже знаю - я релетявист, фрейдист хз почему, марксист и адвокат масонов... Как страшно жЫть...

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru