Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 38561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8864
    • Не указано
А до этого, думаете, он знает как-то приблизительно?  :)

Думаю, что да, или вообще не знает. Говорю по собственному опыту.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2372
    • Буддист
Если для вас логичен "научный метод", эквивалентный вашей детской картине мира - "оно само", то о чём мы вообще говорим?
Ну вы же не будете спорить что не нужно никакой божественной сущности, для того чтобы объяснить ТЯ реакцию внутри звезд? Наука справляется прекрасно.
Цитировать
Если человек по-детски верует в "оно само", то о каких ещё "подтверждениях" ТЭ и ТО для него вообще может идти речь?  :D  Ведь - "оно само"! И точка.
Это проблема, когда проблема с памятью, не правда ли? Последнее что я вас спрашивал, какие же математические подтверждения я могу получить вашему гипотетическому "полю". А что касается подтверждений, так к примеру и Красное смещение и гравитационные волны укладываются в нынешние теории

Цитировать
Вы вообще о чём? Это исключительная прерогатива человека, имеющего свободную волю и способность верить, как высшее проявление этой свободы.
Вообще-то все развитие человечества было развитием нравственности. Даже переход от ВЗ к НЗ (которые оба описывают, с точки зрения христианства одного и того же бога) уже есть кардинальный переход в нравственном понимании и ценности человеческой жизни. От кровавых бань соплеменников до "подставь другую щеку"
Так вот любое рассуждение о боге для потомков приматов вполне естественно подвергается трансформации

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3250
    • Не указано
Необходимым и достаточным условием нравственности является не религия, а жизнь человека в моральным обществе. Мораль это коллективные , но никак не индивидуальные нормы, как бы кому не хотелось обратное. Религия, конечно, влияет на нравственность, но только как общественный институт, секты влияют мало.

  • Гость
Ну вы же не будете спорить что не нужно никакой божественной сущности, для того чтобы объяснить ТЯ реакцию внутри звезд? Наука справляется прекрасно.Это проблема, когда проблема с памятью, не правда ли? Последнее что я вас спрашивал, какие же математические подтверждения я могу получить вашему гипотетическому "полю". А что касается подтверждений, так к примеру и Красное смещение и гравитационные волны укладываются в нынешние теории
Вообще-то все развитие человечества было развитием нравственности. Даже переход от ВЗ к НЗ (которые оба описывают, с точки зрения христианства одного и того же бога) уже есть кардинальный переход в нравственном понимании и ценности человеческой жизни. От кровавых бань соплеменников до "подставь другую щеку"
Так вот любое рассуждение о боге для потомков приматов вполне естественно подвергается трансформации

Дабы что-то объяснить, нужна цель, жизнь и разум.

Как только расскажете, как они возникают из грязной лужи, можно будет продолжить, а до того, просто смешно...

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2372
    • Буддист
Дабы что-то объяснить, нужна цель, жизнь и разум.
Схоластика. Жизнь есть и у бактерий, а про цель мы уже говорили - каждый сам может себе её поставить или вывести. И еврейское божество отнюдь не уникально в качестве цели.
Цитировать
Как только расскажете, как они возникают из грязной лужи, можно будет продолжить, а до того, просто смешно...
Вы о молекулярной биологии рассматривающей вопросы абиогенеза слышали? Или живете новостями столетней давности?

Юрий Крылов

  • Гость
Схоластика. Жизнь есть и у бактерий, а про цель мы уже говорили - каждый сам может себе её поставить или вывести. И еврейское божество отнюдь не уникально в качестве цели.Вы о молекулярной биологии рассматривающей вопросы абиогенеза слышали? Или живете новостями столетней давности?

Вы мне льстите! Из схоластики возникла вся новоевропейская наука, но где вы её у меня умудрились обнаружить?

Я много чего слышал, но далеко не всё видел.

Либо логичное объяснение, как у грязной лужи могли САМОвозникнуть, разум, жизнь и стремление целям, либо о чём мы здесь говорим?

Юрий Крылов

  • Гость
Необходимым и достаточным условием нравственности является не религия, а жизнь человека в моральным обществе. Мораль это коллективные , но никак не индивидуальные нормы, как бы кому не хотелось обратное. Религия, конечно, влияет на нравственность, но только как общественный институт, секты влияют мало.

Значит, стадо баранов высокоморально.  Друг-друга, вроде, не убивают, овец не уводят, соседям пастись не мешают, ягнят воспитывают на общих принципах ...

Одна незадача - нет свободы воли и понятий добра и зла, для выбора посредством этой свободы ... а мораль без добра, что баран без шерсти ... откуда взяться "моральному авторитету", для апелляции при воспитании детей?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
Возможно, он ошибается, т.е. понимает не правильно. 
Замечание не по делу. Все могут ошибаться. В том числе я, когда стараюсь грамотно писать.

Какие из этих умений и видений коррелируют с верой / неверием ?
Коррелирует не какое-то конкретное умение, а система. Вера - а я называю верой искреннее стремление изучать учение Отца (может быть, не совсем так, как принято) - подразумевает, что у тебя есть системный подход к вопросам этики, ибо ты изучал ее на основе учебников Бога и с помощью практики под Его же руководством. И ты уже не будешь делать ошибку в слове "канешно" - не потому, что случайно видел, как это пишется, а потому, что знаешь систему правил языка.

Конечно, атеисты тоже пытались дать некие системы, что такое хорошо и что такое плохо, вернее, почему это так. Но эти системы, как правило, либо были основаны на Торе, будучи облегченным и ухудшенным ее пересказом, либо же, опираясь на неверные постулаты, уходили в сторону от этики, например, превознося Павлика Морозова.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19691
    • Атеист
Думаю, что да, или вообще не знает. Говорю по собственному опыту.

С Вашим опытом спорить нет никакой возможности, я его просто не знаю. Довод в данной дискуссии бесполезный.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
Корреляция есть, но только в отношении одного и того же человека. То есть неверующий хороший человек, уверовав, станет ещё лучше, а неверуюший подлец, уверовав, хотя бы узнает точно, что он подлец.
Как говорится, видел я раввинов без бород, видел я и бороды без раввинов...

Совсем необязательно. Сегодня "уверовать", к сожалению, чаще всего означает "прибиться вот к такому-то стаду", "наклеить ярлычок". Часто не без задней мысли: вот теперь-то я смогу аргументированно заявить, что все прочие неправы.

Атеизм, собственно, возник именно как противоядие против церковного мракобесия - или, если перевести на нормальный язык, против нарушения этики Бога и отхода от замысла Творца, вызванного теми или иными религиозными системами. Но то же самое происходит и сегодня в малом масштабе. Нормального ребенка заталкивают в религиозную школу, в надежде, что он "станет лучше", он напитывается религиозной спесью и всякого рода глупостями, после чего, попав в нормальную светскую среду, с облегчением сбрасывает с себя все это безобразие. И становится лучше.

Олег, религии, как подход к человеку, уже исчерпали себя. Неужели незаметно?

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19691
    • Атеист
Замечание не по делу. Все могут ошибаться. В том числе я, когда стараюсь грамотно писать.

Каков довод, таково и замечание.

Коррелирует не какое-то конкретное умение, а система. Вера - а я называю верой искреннее стремление изучать учение Отца (может быть, не совсем так, как принято) - подразумевает, что у тебя есть системный подход к вопросам этики, ибо ты изучал ее на основе учебников Бога и с помощью практики под Его же руководством. И ты уже не будешь делать ошибку в слове "канешно" - не потому, что случайно видел, как это пишется, а потому, что знаешь систему правил языка.

Конечно, атеисты тоже пытались дать некие системы, что такое хорошо и что такое плохо, вернее, почему это так. Но эти системы, как правило, либо были основаны на Торе, будучи облегченным и ухудшенным ее пересказом, либо же, опираясь на неверные постулаты, уходили в сторону от этики, например, превознося Павлика Морозова.

И это называется по делу ?  ???

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей

Где-то я уже видел эту картинку с аршинными буквами :) Юрий, может смените вывеску? Ну хотя бы возьмете какую-нибудь полную аксиоматику высказываний, а не этот странный подбор из трех формул исчисления предикатов и первой из аксиом экстенсиональности? Ну хотя бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Propositional_calculus#Example_1._Simple_axiom_system

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3250
    • Не указано
Значит, стадо баранов высокоморально.  Друг-друга, вроде, не убивают, овец не уводят, соседям пастись не мешают, ягнят воспитывают на общих принципах ...
Тут я с вами соглашусь. Зачатки морали есть в сообществах животных, об этом говорят этологи и зоопсихологи. Стоит почитать книгу Конрада Лоренца " Так называемое зло", там масса подобных наблюдений. Чем люди отличаются от животных, вы всерьез это хотите обсуждать?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
Тут я с вами соглашусь. Зачатки морали есть в сообществах животных, об этом говорят этологи и зоопсихологи. Стоит почитать книгу Конрада Лоренца " Так называемое зло", там масса подобных наблюдений. Чем люди отличаются от животных, вы всерьез это хотите обсуждать?
Вы говорите "зачатки морали", а я вижу из Торы, что у них вообще другая мораль. Собственная, отлаженная, вполне совершенная, но другая. Поэтому заповедь о птице и гнезде такая странная.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19691
    • Атеист
Вы говорите "зачатки морали", а я вижу из Торы, что у них вообще другая мораль. Собственная, отлаженная, вполне совершенная, но другая. Поэтому заповедь о птице и гнезде такая странная.

Зачем смотреть в Тору если хочешь понять животных (или там минералы)? Вот же они, на них и надо смотреть.

Юрий Крылов

  • Гость
Где-то я уже видел эту картинку с аршинными буквами :) Юрий, может смените вывеску? Ну хотя бы возьмете какую-нибудь полную аксиоматику высказываний, а не этот странный подбор из трех формул исчисления предикатов и первой из аксиом экстенсиональности? Ну хотя бы: https://en.wikipedia.org/wiki/Propositional_calculus#Example_1._Simple_axiom_system

Фишка в том, что кое-кому из нас до сих пор ещё неведомо, что классическая логика Аристотеля уже 2500 лет, как является первым условием мышления и научного познания вообще:)
К тому же,  "закон противоречия" является фундаментальным логическим законом, на котором построена вся современная математика. https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия

А пока вы продолжаете соединять в своём сознании противоположные истины, вам не то, что наукой, но даже наукообразной полемикой на форуме лучше не увлекаться - так и оконфузиться недолго. К чему вы привели ссылку на сию кабалистику, которую на человеческий язык сами даже перевести не в состоянии? Попробуйте-ка чётко и ясно выразить, о чём конкретно идёт речь? То-то!

Логика либо есть, либо её нет, а остальное (включая подобные ссылки) - от лукавого ...

  • Гость
Зачем смотреть в Тору если хочешь понять животных (или там минералы)? Вот же они, на них и надо смотреть.

«Тора говорит» – это императив, очень похожий на фразу «Наука сказала».

"Современная наука (не только академическая) занимается, в первую очередь, не поиском истин (как это было в платоновской академии), а созданием их и последующим внедрением в сознание миллионов людей (как это было в академиях, создававших Талмуд и внедрявших его идеи в сознание еврейского народа). Религиозная составляющая современной науки не оставляет никакого сомнения." (В.Ю. Катасонов)

А после такой "науки" закономерно возникает даже "совершенная мораль животных" даже без заморочек о том, что мораль это, прежде всего - трактовка добра и зла ...
« Последнее редактирование: 29.01.2018, 21:22:43 от Юрий Крылов »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8864
    • Не указано
Как говорится, видел я раввинов без бород, видел я и бороды без раввинов...

Совсем необязательно. Сегодня "уверовать", к сожалению, чаще всего означает "прибиться вот к такому-то стаду", "наклеить ярлычок". Часто не без задней мысли: вот теперь-то я смогу аргументированно заявить, что все прочие неправы.

Атеизм, собственно, возник именно как противоядие против церковного мракобесия - или, если перевести на нормальный язык, против нарушения этики Бога и отхода от замысла Творца, вызванного теми или иными религиозными системами. Но то же самое происходит и сегодня в малом масштабе. Нормального ребенка заталкивают в религиозную школу, в надежде, что он "станет лучше", он напитывается религиозной спесью и всякого рода глупостями, после чего, попав в нормальную светскую среду, с облегчением сбрасывает с себя все это безобразие. И становится лучше.

Олег, религии, как подход к человеку, уже исчерпали себя. Неужели незаметно?

Так я говорю про веру, а не религию. Сергей спрашивал про верующих, а не про тех, кто просто формально примыкает к какой-либо религиозной организации. Тут и так понятно, что к морали это отношения не имеет.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
А пока вы продолжаете соединять в своём сознании противоположные истины, вам не то, что наукой, но даже наукообразной полемикой на форуме лучше не увлекаться - так и оконфузиться недолго. К чему вы привели ссылку на сию кабалистику, которую на человеческий язык сами даже перевести не в состоянии? Попробуйте-ка чётко и ясно выразить, о чём конкретно идёт речь? То-то!
Весело с вами! Самую обычную формальную логику первого курса универа каббалистикой назвали :)

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
Зачем смотреть в Тору если хочешь понять животных (или там минералы)? Вот же они, на них и надо смотреть.
Хм, то же самое касается и человека. И вообще чего угодно.
Но смотреть желательно и туда, и туда. Ведь мы не всезнающи и далеко не все понимаем. Почему же не послушать подсказки Того, Кто все это сотворил?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru