Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 42400 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Юрий Крылов

  • Гость
Существуют разделы науки, которые не используют аристотелевскую логику. В физике это квантовая механика, в математике логика с использованием комплексных или гилетических чисел, есть, стоящая особняком и теорема Гёделя.  Есть приложения квантовой физики в теории информации ( квантовые компьютеры) и психологии ( квантовая психология, некоторые теории сознания). Есть разделы языка не использующие аристотелевскую логику ( семантика), в искусстве много чего близкого к неаристотелевской логике, например символизм, есть и такие понятия как апофения или синхроничность Юнга. Хотя для многих этих приложений уже есть разработки по т.н. " динамической логике Аристотеля".

Не так.

Существуют научные доктрины, пока не способные объяснить некоторые феномены с точки зрения классической логики Аристотеля.

Говорить "не используют аристотелевскую логику" - утверждать научность абсурда. 

Логика Аристотеля - "лакмусовая бумажка", отделяющая науку от лже-науки.

Например, "закон противоречия" является фундаментальным логическим законом, на котором построена вся современная математика. https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия

Как только вы становитесь на путь объяснения чего-либо за рамками классической логики - вы автоматически сходите с пути науки, т.к. эта логика является первым условием мышления и научного познания вообще...

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3250
    • Не указано
Не совсем так. Есть экспериментальные факты и концепции , которые , скажем, так используют классическую логику в части суждений и доказательств, в другой части ( может это и небольшая часть ) эта логика просто не может быть использована или не используется ( например, разрывы функций, бесконечность, комплексные числа, поле смыслов языка, контекст, и тем более данные экспериментов квантовой механики. Называть это лженаукой будет слишком тенденциозно и не соответствовать принятой практике. Что это может означать? Возможно, какие то особенности информационных взаимодействий, которые мы уже регистрируем, но пока не понимаем, возможно, сама реальность имеет какие то разрывы типа бифуркаций или чего то подобного, возможно есть какие то непонятные закономерности. Это все никак не может быть лженаукой. Вообще, само понятие лженауки является ложным по определению, это политика или идеология в науке. Сам процесс познания является частично ложным по самой своей природе, поскольку мы все время идем от частичного знания ко все более полному, знание по определению относительно в какой то своей части, однако оно не может быть ложно в силу своей относительности (если только речь не идет о сознательной фальсификации данных опытов или подтасовке фактов под принятую теорию, что увы, имеет место быть, тогда это можно назвать лженаукой, в остальных случаях этот термин неоправдан).
« Последнее редактирование: 28.01.2018, 23:36:57 от Шишкин Михаил »

Оффлайн Светлана F...

  • Сообщений: 36256
    • Православный
Т.е. роль религии как института несущественна?

Да в общем, наверное, да. Религия не сделает подлеца нравственнее ни на йоту.
Ну, воспитательная роль, конечно, есть. Но в советское время ничуть не меньше воспитывало общество. Нет, гораздо больше. Общественное мнение, коллективистская гуманистическая мораль.
Сейчас у нас общество потребления, жлобство, одним словом. Ну и имеем то, что имеем. Безнравственность, махровейший эгоизм и индивидуализм, инфантилизм и жажду бабла и чувственных наслаждений. И да, религия с этим, увы, не справляется.
« Последнее редактирование: 29.01.2018, 00:28:16 от Светлана F... »

Юрий Крылов

  • Гость
Не совсем так. Есть экспериментальные факты и концепции , которые , скажем, так используют классическую логику в части суждений и доказательств, в другой части ( может это и небольшая часть ) эта логика просто не может быть использована или не используется ( например, разрывы функций, бесконечность, комплексные числа, поле смыслов языка, контекст, и тем более данные экспериментов квантовой механики. Называть это лженаукой будет слишком тенденциозно и не соответствовать принятой практике. Что это может означать? Возможно, какие то особенности информационных взаимодействий, которые мы уже регистрируем, но пока не понимаем, возможно, сама реальность имеет какие то разрывы типа бифуркаций или чего то подобного, возможно есть какие то непонятные закономерности. Это все никак не может быть лженаукой. Вообще, само понятие лженауки является ложным по определению, это политика или идеология в науке. Сам процесс познания является частично ложным по самой своей природе, поскольку мы все время идем от частичного знания ко все более полному, знание по определению относительно в какой то своей части, однако оно не может быть ложно в силу своей относительности (если только речь не идет о сознательной фальсификации данных опытов или подтасовке фактов под принятую теорию, что увы, имеет место быть, тогда это можно назвать лженаукой, в остальных случаях этот термин неоправдан).

Теория множеств не смогла, в конечном итоге, устранить потенциальность с помощью научной методологии, т.е. доказать противоречивость концепции потенциальной бесконечности. АТМ пошла по другому пути. Она объявила проблему легитимности применения актуальной бесконечности — философской.  :D

В какой части КМ вы нашли противоречие с классической логикой?

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3250
    • Не указано
В какой части КМ вы нашли противоречие с классической логикой?
Например: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

  • Гость
1) Уже обосновал.
2) ?
3) Ваши попытки свалить в одну кучу моральный релятивизм с релятивизмом Эйнштейна достойны любопытнейшего исследования. :) Вам срочно нужно в РАН.

1) Всё познаётся в сравнении, ибо иудаизм действительно серьёзно воздействует на эмоции своих адептов посредством идеи их богоизбранности, приведший в итоге к возвеличиванию человека до уровня Бога, как Его со-творца...

2) Попытка одновременного соединения двух противоположных по смыслу доктрин (картин бытия), характерна для иудео-христианства. Однако, из естественнонаучной картины мира нам известно, что противоположные феномены не могут существовать совместно и всегда в итоге аннигилируют.

3) Релятивизм - это методологический принцип, который отрицает абсолютность любых феноменов: знаний, истины, добра и самого бытия, провозглашая их относительность. Пользуясь этим методом, можно обесценить любую идею, объект, а так же любой смысл...

  • Гость
Например: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Отличная иллюстрация попыток зомбирования масс!  Примерно так же дарвинизм воздействовал на сознание простого обывателя, вводя понятия развития и эволюции.

Логика либо есть, либо её нет!  Точка.

Марксистская философия, которая стремилась соединить диалектику и материализм, идею развития перенесла в своё учение. Но, поскольку это была атеистическая система, то она первоначало и источник развития перенесла в чувственный мир. Процесс развития и эволюции стал пониматься как процесс образования высшего из низшего. В результате и само мышление оказалось результатом саморазвития природы.
Категории  развития и эволюции в современной науке происходят только из этой шизофренической диалектической формы...

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Отличная иллюстрация попыток зомбирования масс!  Примерно так же дарвинизм воздействовал на сознание простого обывателя, вводя понятия развития и эволюции.
Это вульгарная апелляция далекая от выводов, сделанных научным сообществом, основанным на научных методах
Цитировать
Логика либо есть, либо её нет!  Точка.
Стало быть бог авраамистов не подчиняющийся логике - не имеет смысла. И точка!

  • Гость
Это вульгарная апелляция далекая от выводов, сделанных научным сообществом, основанным на научных методахСтало быть бог авраамистов не подчиняющийся логике - не имеет смысла. И точка!

Апелляция к логике уже вульгарна?  Что-ж, симптоматично для апологетов волшебной картины мира - "оно само". 

Всё равно, кроме голословных заявлений, по делу возразить ничего не сможете, кроме детских рассуждений о "научном сообществе" уровня: "так говорит наука" ... кстати, ничего не напоминает?

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17060
    • Иудей
Можете привести пример, когда в научную корпорацию приняли бы человека, сходу отрицающего идолов современной новоевропейской науки: Дарвина, Маркса, Эйнштейна и Фрейда и разрешили бы защитить диссертацию?!  :o

Это примерно как в банк прийти за кредитом, а перед получением ссуды, бросить гранату в депозитарий ...
Спасибо за признание.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17060
    • Иудей
Не только, весь ВЗ можно вообще в экстремизме и терроризме обвинить)
Если не читать - конечно, можно. Примерно так же и НЗ обвиняют не-читающие, что это идеологическая платформа для истребительных войн и геноцида. А Коран, соответственно, мыслят как первооснову терроризма...

Гораздо интереснее другое: что во всей Библии практически нигде более не содержится рекомендация ударить человека. (Если, конечно, не считать "рекомендацией" плач Давида об Иерусалиме: "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!".) А вот заповеди, запрещающие побои, есть, и немало. Самая знаменитая повторена дважды: "зуб за зуб".

Как всегда: Бог учит людей человеческому поведению, закладывает фундамент этике будущего, когда (как сегодня) учитель или родитель, дотронувшийся до ребенка, рискует попасть в тюрьму. Но Бог учит постепенно, делая "скидку" на нравы и обычаи времени и допуская вначале исключения: для детей, которых в ту эпоху били абсолютно все, для супружества, разрешая многоженство (до запрета рабби Гершома) и разводы (хотя это крайне не одобрялось), и так далее.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 20118
    • Атеист

Как всегда: Бог учит людей человеческому поведению, закладывает фундамент этике будущего, когда (как сегодня) учитель или родитель, дотронувшийся до ребенка, рискует попасть в тюрьму. Но Бог учит постепенно, делая "скидку" на нравы и обычаи времени и допуская вначале исключения: для детей, которых в ту эпоху били абсолютно все, для супружества, разрешая многоженство (до запрета рабби Гершома) и разводы (хотя это крайне не одобрялось), и так далее.

Вообще у этого Бога исключительное чувство юмора, порою правда черного.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17060
    • Иудей
Вообще у этого Бога исключительное чувство юмора, порою правда черного.
От ведь создал юмор :)

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Апелляция к логике уже вульгарна?  Что-ж, симптоматично для апологетов волшебной картины мира - "оно само".
Логика вполне себе не противоречит научному методу. Это всего лишь один из инструментов познания мира. Ибо как логично будет и (как вы выразились) "оно само", так и логично будет "оно не само".
Цитировать
Всё равно, кроме голословных заявлений, по делу возразить ничего не сможете, кроме детских рассуждений о "научном сообществе" уровня: "так говорит наука" ... кстати, ничего не напоминает?
Заметьте, я нигде ничего такого не говорил. А вот если мы припомним, как вы тщательно отстаиваете право говорить что "дарвинизм" (коего в исходном виде то и нет сейчас) или релятизвизм (подтверждений коего просто масса) не имеют право на существования... ну где логика-то в ваших рассуждениях?

Кстати, что-то я не вижу вашего страстного желания причесать вашего бога в прокрустово ложе логики? Разве нет?

Оффлайн Андрей_ П

  • Сообщений: 401
    • Православный
А вообще каков критерий? Типа верующий - я то морален на 100 процентов, а вот морален ли атеист? Быть не может, что верующий такой аморальный упырь, что туши свет. Я таких "верующих" видел. Всё на месте, и крест на пузе, и походы раз в месяц в храм на причастие, но такое мурло аморальное, что редко где встретишь.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 20118
    • Атеист
А вообще каков критерий? Типа верующий - я то морален на 100 процентов, а вот морален ли атеист? Быть не может, что верующий такой аморальный упырь, что туши свет. Я таких "верующих" видел. Всё на месте, и крест на пузе, и походы раз в месяц в храм на причастие, но такое мурло аморальное, что редко где встретишь.

Является ли (правильная конечно) религиозная вера:
1. Достаточным условием нравственности человека? Или же бывает так что человек верует но аморален.
2. Необходимым условием нравственности человека? Или же бывает так что человек не верует но морален.

А если таких жестких зависимостей нет, то есть ли хотя бы надежно наблюдаемая корреляция?

Об этом по-моему тема.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 17060
    • Иудей
Является ли (правильная конечно) религиозная вера:
1. Достаточным условием нравственности человека? Или же бывает так что человек верует но аморален.
2. Необходимым условием нравственности человека? Или же бывает так что человек не верует но морален.

А если таких жестких зависимостей нет, то есть ли хотя бы надежно наблюдаемая корреляция?

Об этом по-моему тема.
Мне кажется, здесь корреляция не такая тривиальная и линейная. Скорее, это как взаимосвязь между грамотностью и умением говорить. Нужна ли грамотность, чтобы уметь говорить? Нет: разговаривать учатся в младенчестве, а грамоту учат в школе. И наоборот, грамотный человек может не уметь говорить на каком-нибудь языке, на котором свободно болтают соседские детишки. Однако, грамотный человек понимает, как устроен язык, на котором он разговаривает, умеет пользоваться языком различными способами, понимает происхождение слов и сложные смыслы.

По-моему, так и здесь. Верующий, конечно же, не более морален, чем неверующий, но он понимает, откуда взялась мораль, почему вот это хорошо, а вот это плохо, умеет принимать сложные, не самоочевидные этические решения, видит мораль как целостную систему, а не просто как набор рецептов "делай так-то", знает корни и взаимосвязи этических заповедей.

Это, конечно, относится только к истинно верующему, которого реально интересует учение Бога и который прилагает усилия, чтобы понять его и научиться следовать путями Господними. Надеть крестик здесь так же недостаточно, как недостаточно надеть школьную форму, чтобы стать грамотным.

Оффлайн Андрей_ П

  • Сообщений: 401
    • Православный
Является ли (правильная конечно) религиозная вера:
1. Достаточным условием нравственности человека? Или же бывает так что человек верует но аморален.
2. Необходимым условием нравственности человека? Или же бывает так что человек не верует но морален.

А если таких жестких зависимостей нет, то есть ли хотя бы надежно наблюдаемая корреляция?

Об этом по-моему тема.
Да безусловно нет. Человек очень сложная скотинка . В нём могут запросто уживаться поляризации, даже вне зависимости от того замечает ли он это. Он может считать себя очень набожным, и вместе с тем во мнениях по жизни такие гадкие установки иметь, что туши свет.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 20118
    • Атеист
По-моему, так и здесь. Верующий, конечно же, не более морален, чем неверующий, но он понимает, откуда взялась мораль, почему вот это хорошо, а вот это плохо

Возможно, он ошибается, т.е. понимает не правильно. 

умеет принимать сложные, не самоочевидные этические решения, видит мораль как целостную систему, а не просто как набор рецептов "делай так-то", знает корни и взаимосвязи этических заповедей.

Какие из этих умений и видений коррелируют с верой / неверием ?


Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 20118
    • Атеист
Да безусловно нет. Человек очень сложная скотинка .

И хотел бы, но не поспоришь.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru