Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 38432 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей_ П

  • Сообщений: 401
    • Православный
Безусловно морален. Другой атеист моральней верующего.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16734
    • Иудей
А я вот не соглашусь. Целую соседнюю тему меня уговаривают принять, что христианские ценности это идеал взаимоотношений людей. Так почему они не могут быть основой политики государства?
Я знаю, почему. Посмотрите мои "6 уровней диалога".

Христианские ценности - это законы уровней 2 и 5, то бишь этические требования к человеку. Но, чтобы построить государство, нужно нечто большее. У человека 7-го дня недостаточно мудрости, чтобы сделать на основе этических требований правильные выводы относительно общества. В случае еврейского народа во время Моше Бог сделал эту работу за человека, дополнив этические максимы набором очень конкретных (и нетривиальных!) заповедей-мишпатим, регулирующих жизнь общества и ставших основой гражданского и уголовного законодательства. Да, там была смертная казнь за нарушение Шабата, гомосексуализм, супружескую измену, но при этом практика судопроизводства была выстроена (не людьми, Богом!) так, что смертные приговоры были редчайшим исключением, куда реже, чем в современных странах. Ибо нужны были практически нереализуемые условия, чтобы грех (наказуемый смертью) стал основанием для реального приговора.

В христианских же странах, равно как и мусульманских, ничего такого не было. И товарищи вроде Юрия, поняв этическое требование "по-простому", рубили сплеча. Ату их, на костер!..

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
Ну так либо пример "нехристианских вещей", изрекаемых мною приведите, либо честно напишите, что христианский догмат с вашей точки зрения "устарел" и в него надлежит внести коррективы для более гуманного отношения к содомитам, нежели "огнём и серой"!

Ну вот Вы сами привели пример. Если Вы действительно считаете, что геев следует сжигать огнём и серой, то Вы следуете нехристианскому образу мыслей. Нам сказано, причём не один раз, не судить, смотреть только на свои грехи, любить всех, не впутывать веру в государственные законы, не строить Царство Божие на Земле. А Вы высказываете совершенно противоположные мнения - о «христианской империи», «христианских законах», ненависти к грешникам, преследованию и жестоким казням. В то время как Паша Тихий Вам цитирует заповеди Христа, хотя Вы их совершенно игнорируете. Невооружённым взглядом видно, что Паша Тихий высказывает христианские мысли, а Вы - нет. В данном контексте и данной беседе, разумеется.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
Стараюсь от таких друзей дистанцироваться, хотя иногда и сожалею об этом. У меня христианские представления и о дружбе и вообще о жизни, становятся доминирующими.

Даже не подумаю "на бис" искать и повторять всякую ерунду!  Только в случае принципиального спора.

В таком случае придётся отметить, что Вы меня необоснованно оклеветали :( Пока Вы меня не процитируйте, пусть будет for the record, что я не высказывал никаких «некрасивых эпитетов» о православии.

Что такое «дистанцироваться»? Откуда Вы знаете, как я веду себя по отношению к моему приятелю-гею? Что Вам интересно знать? Мы с ним работаем вместе вот уже 12 лет. Вне работы практически не общаемся. Он знает о моём негативном отношении к гомосексуализму, и знает, что это моё личное убеждение, которое я не навязываю другим. Что Вам не нравится? Вы считаете, что мне нужно его облить серой и поджечь?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
А для вас любовь ко Христу как-то радикально иначе соотносится с любовью к содомскому греху, нежели противоположность? 

А чем для вас педофилия, прелюбодеяние или смертоубийство от содомии отличны?  50 оттенков серого? Можете логику свою привести?

Вы считаете, что гей не может любить Христа? Почему? Потому, что он грешник? Почему же тогда Вы самому себе оставляете право любить Христа? Вы безгрешны? Почему Вы выделяете гомосексуализм из всех остальных грехов в какую-то особую категорию? Почему Вы вообще в беседах на самые разные темы постоянно «выезжаете» именно на тему гомосексуализма?

Для меня лично педофилия - это несравнимо большее преступление, чем гомосексуальные отношения между двумя взрослыми, сознательными людьми. Оно и наказуется законом в цивилизованных странах, в отличие от гомосексуализма и прелюбодеяния. Вам никогда не приходило в голову, почему это так?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
Может в нашем мире и да, а в сознательном - почему нет? Добрый и мудрый царь зло?

Добрый и мудрый царь - не зло; зло то, что его подданые не добрые и не мудрые. Вспомните атмосферу мессианских чаяний в Израиле, причём вокруг самого Иисуса. Даже его ученики говорили о земной власти для Иисуса, наказаниях для нечестивых, и т.п. Иисус не хотел, чтобы Его любили за Его могущество - он хотел, чтобы Его любили в ответ на Его любовь к нам.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
А я вот не соглашусь. Целую соседнюю тему меня уговаривают принять, что христианские ценности это идеал взаимоотношений людей. Так почему они не могут быть основой политики государства?

Могут, но не в смысле реанимации ветхозаветных казней, как предлагает Юрий Крылов. Это - ислам. В этом глубинная разница между иудаизмом и исламом, с одной стороны, и христианством, с другой: там закон, здесь благодать. Христианство должно незримо преображать людей, а не предписывать сжигать геев и еретиков. Влияние христианства в том, что сейчас в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена.

Оффлайн Шишкин Михаил

  • Сообщений: 3250
    • Не указано
Есть такая пословица : " Снявши голову, по волосам не плачут". Похоже, она вполне применима к теме нашей дискуссии. Мораль в целом это способ выживания цивилизаций. Да, религиозные цивилизации можно считать вершиной развития человека, но только прежнего человека, который не менялся тысячи лет. Эти цивилизации частично сохранились и сейчас, например, русская, китайская, индийская, исламская. Однако человек уже сильно изменился за последние 100 лет. Особенно это заметно в западной цивилизации. Стремительное развитие технологий, капитализм, глобализация , социальные гарантии , развитие медицины привели к росту продолжительности жизни и населения и как побочный эффект к генетическому и социальному вырождению значительной части людей. Естественный отбор , который существовал тысячи лет утрачивает свое значение, происходит  выживание слабых и больных , генетическое вырождение людей Конрад Лоренц называл одним из семи смертных грехов современного человечества. Правда, например, в русской цивилизации эта тенденция еще не укрепилась так, как это уже произошло на западе, нас еще спасают пространства и морозы, но их влияние все меньше. Кроме того, определенно есть силы, которые целенаправленно разрушают человеческую природу: технологии воздействия на сознание, равноправие сексуальных меньшинств, разрушение семьи и всех моральных ценностей, культ потребление и денег, все это создает условия для возникновения совершенно новых обществ, где главным , по видимому, будет глобальный контроль и такой уровень тирании, который не описан даже у Оруэла. Все это уже настолько бросается в глаза, в новостях и политических ток шоу, что многие открыто говорят о массовом появлении уже сумасшедших государств, " которым нужен психиатр". Положение сильно усугублется уже завершившемся разделением людей в связи с квантовым переходом в 2012- 2014 г.г, что привело к еще большей деградации значительной массы населения, этот феномен накладывается на предыдущие , что значительно усиливает эти негативные тенденции. Не за горами и массовое  внедрение идей трансгуманизма,  что просто приведет к таким последствиям, которые сейчас даже трудно предположить. Где тут религиозная мораль, если от предыдущего человека почти ничего не останется?
« Последнее редактирование: 26.01.2018, 06:19:41 от Шишкин Михаил »

Юрий Крылов

  • Гость
Ну вот Вы сами привели пример. Если Вы действительно считаете, что геев следует сжигать огнём и серой, то Вы следуете нехристианскому образу мыслей. Нам сказано, причём не один раз, не судить, смотреть только на свои грехи, любить всех, не впутывать веру в государственные законы, не строить Царство Божие на Земле. А Вы высказываете совершенно противоположные мнения - о «христианской империи», «христианских законах», ненависти к грешникам, преследованию и жестоким казням. В то время как Паша Тихий Вам цитирует заповеди Христа, хотя Вы их совершенно игнорируете. Невооружённым взглядом видно, что Паша Тихий высказывает христианские мысли, а Вы - нет. В данном контексте и данной беседе, разумеется.

А на каком основании вы берёте на себя смелость судить, какой именно образ мыслей христианский?! 
Будьте уж последовательны и предложите проводить "киллер-парады", "педофил-парады",  "золотого тельца по улицам носите"... реклама и СМИ его давно открыто прославляют, сами-то чего "стесняетесь"?   Это же "по-христиански"!
 В чём вы видите принципиальную разницу?

Привожу вам повторно слова Христа из Нового Завета: ..."Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (Мф. 10:34)

Так сказал Господь. Читать это можно так: “Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и мамону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения”.   

Так вот "смешение" это и есть толерантность.








Юрий Крылов

  • Гость
Вы считаете, что гей не может любить Христа? Почему? Потому, что он грешник? Почему же тогда Вы самому себе оставляете право любить Христа? Вы безгрешны? Почему Вы выделяете гомосексуализм из всех остальных грехов в какую-то особую категорию? Почему Вы вообще в беседах на самые разные темы постоянно «выезжаете» именно на тему гомосексуализма?

Для меня лично педофилия - это несравнимо большее преступление, чем гомосексуальные отношения между двумя взрослыми, сознательными людьми. Оно и наказуется законом в цивилизованных странах, в отличие от гомосексуализма и прелюбодеяния. Вам никогда не приходило в голову, почему это так?

Мне неизвестно, кто такой "гей".   Кто конкретно и с какой целью выдумал этот толерантный мем?
Зато мне хорошо известо из Библии вполне доходчивое назидание в адрес содомитов - педерастов - мужеложников.

В отличие от вас, я ничего не считаю, касательно "любви" педерастов. Я не хочу, чтобы мои дети видели сию богопротивную мерзость на улицах, в театрах и кино. Если моё желание носит антихристианский характер, попробуйте обоосновать.

  • Гость
Есть такая пословица : " Снявши голову, по волосам не плачут". Похоже, она вполне применима к теме нашей дискуссии. Мораль в целом это способ выживания цивилизаций. Да, религиозные цивилизации можно считать вершиной развития человека, но только прежнего человека, который не менялся тысячи лет. Эти цивилизации частично сохранились и сейчас, например, русская, китайская, индийская, исламская. Однако человек уже сильно изменился за последние 100 лет. Особенно это заметно в западной цивилизации. Стремительное развитие технологий, капитализм, глобализация , социальные гарантии , развитие медицины привели к росту продолжительности жизни и населения и как побочный эффект к генетическому и социальному вырождению значительной части людей. Естественный отбор , который существовал тысячи лет утрачивает свое значение, происходит  выживание слабых и больных , генетическое вырождение людей Конрад Лоренц называл одним из семи смертных грехов современного человечества. Правда, например, в русской цивилизации эта тенденция еще не укрепилась так, как это уже произошло на западе, нас еще спасают пространства и морозы, но их влияние все меньше. Кроме того, определенно есть силы, которые целенаправленно разрушают человеческую природу: технологии воздействия на сознание, равноправие сексуальных меньшинств, разрушение семьи и всех моральных ценностей, культ потребление и денег, все это создает условия для возникновения совершенно новых обществ, где главным , по видимому, будет глобальный контроль и такой уровень тирании, который не описан даже у Оруэла. Все это уже настолько бросается в глаза, в новостях и политических ток шоу, что многие открыто говорят о массовом появлении уже сумасшедших государств, " которым нужен психиатр". Положение сильно усугублется уже завершившемся разделением людей в связи с квантовым переходом в 2012- 2014 г.г, что привело к еще большей деградации значительной массы населения, этот феномен накладывается на предыдущие , что значительно усиливает эти негативные тенденции. Не за горами и массовое  внедрение идей трансгуманизма,  что просто приведет к таким последствиям, которые сейчас даже трудно предположить. Где тут религиозная мораль, если от предыдущего человека почти ничего не останется?

Не очень понятна попытка альтернативной интерпретации того, что подробно описано в Библии.
Если учитывать тот факт, что она была написана с учётом максимальной доступности для людей всех времён и народов, возрастов и сословий, образовательных и интнллектуальных уровней, узреть с её помощью признаки конца времён и смыслы происходящего, не выглядит чем-то эзотерическим.

Зачем вводить новые и заведомо неясные простому обывателю понятия "квантовых переходов" и "социальных вырождений", если все подробно, доступно и авторитетно изложено?

Касательно метода выживания в человеческом обществе, посредством морали, полностью согласен, но фишка в том, что мораль должна быть одна.
Моральный релятивизм - смерть общества...
« Последнее редактирование: 26.01.2018, 13:45:08 от Юрий Крылов »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
А на каком основании вы берёте на себя смелость судить, какой именно образ мыслей христианский?! 
Будьте уж последовательны и предложите проводить "киллер-парады", "педофил-парады",  "золотого тельца по улицам носите"... реклама и СМИ его давно открыто прославляют, сами-то чего "стесняетесь"?   Это же "по-христиански"!
 В чём вы видите принципиальную разницу?

Привожу вам повторно слова Христа из Нового Завета: ..."Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (Мф. 10:34)

Так сказал Господь. Читать это можно так: “Не для того Я пришел, чтобы помирить истину и ложь, мудрость и глупость, добро и зло, правду и насилие, нравственность и скотство, целомудрие и разврат, Бога и мамону; нет, Я принес меч, чтобы отсечь и отделить одно от другого, чтобы не было смешения”.   

Так вот "смешение" это и есть толерантность.

На том же основании, на котором Вы берёте на себя смелость судить, какой образ мыслей христианский, а какой нет. Почему Вам можно, а мне нельзя?

Слова Христа про меч я понимаю не так, как Вы. И уж в любом случае не прилагаю их к геям.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9094
    • Не указано
Мне неизвестно, кто такой "гей".   Кто конкретно и с какой целью выдумал этот толерантный мем?
Зато мне хорошо известо из Библии вполне доходчивое назидание в адрес содомитов - педерастов - мужеложников.

В отличие от вас, я ничего не считаю, касательно "любви" педерастов. Я не хочу, чтобы мои дети видели сию богопротивную мерзость на улицах, в театрах и кино. Если моё желание носит антихристианский характер, попробуйте обоосновать.

Нет, Ваше желание не видеть геев не антихристианское. Кстати, я тоже предпочёл бы не видеть публичные демонстрации гомосексуальной привязанности. Нехристианским я назвал Ваш призыв к казням.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2372
    • Буддист
Мне неизвестно, кто такой "гей".   Кто конкретно и с какой целью выдумал этот толерантный мем?
Зато мне хорошо известо из Библии вполне доходчивое назидание в адрес содомитов - педерастов - мужеложников.
А вот в буддизме такого нет к счастью.
Цитировать
В отличие от вас, я ничего не считаю, касательно "любви" педерастов. Я не хочу, чтобы мои дети видели сию богопротивную мерзость на улицах, в театрах и кино.
А вы попробуйте закрыть глаза. И не будете видеть.

Станислав87

  • Гость
Я знаю, почему. Посмотрите мои "6 уровней диалога".

Христианские ценности - это законы уровней 2 и 5, то бишь этические требования к человеку. Но, чтобы построить государство, нужно нечто большее.
Неа, мы о преобразовании законов и общества под влиянием этитки НЗ
У человека 7-го дня недостаточно мудрости, чтобы сделать на основе этических требований правильные выводы относительно общества.
Как наступает следующий день?
В случае еврейского народа во время Моше Бог сделал эту работу за человека, дополнив этические максимы набором очень конкретных (и нетривиальных!) заповедей-мишпатим, регулирующих жизнь общества и ставших основой гражданского и уголовного законодательства.
Раз так, то что мешает Богу сделать это для всех людей?
Да, там была смертная казнь за нарушение Шабата, гомосексуализм, супружескую измену, но при этом практика судопроизводства была выстроена (не людьми, Богом!) так, что смертные приговоры были редчайшим исключением, куда реже, чем в современных странах.
Сомнительно. Или полностью отказаться от смертной казни или выполнять ее в полном объеме
Ибо нужны были практически нереализуемые условия, чтобы грех (наказуемый смертью) стал основанием для реального приговора.
Тогда в ней нет смысла
В христианских же странах, равно как и мусульманских, ничего такого не было. И товарищи вроде Юрия, поняв этическое требование "по-простому", рубили сплеча. Ату их, на костер!..
А что мешало Богу это сделать? Или для Бога евреи ближе остальных?
И Вы слегка не о том ;)

Станислав87

  • Гость
Вы считаете, что гей не может любить Христа?
Это смотря что Вы понимаете под этим термином. Помнится мне, что в религии гомосексуальность это грех т.е. выбор
 

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 19681
    • Атеист
Как наступает следующий день?
Солнце восходит и вот ...

  • Гость
Добрый и мудрый царь - не зло; зло то, что его подданые не добрые и не мудрые.
Бог и так уже проклял Землю и людей за ослушание первых людей и создал вечный ад для грешников, что ему насильственно загнать всех в идеальный мир? Сколько людей осталось бы жить
Да и к тому же Он мог изменить людей через законы. В смысле не через силу, а через воспитание.
Вспомните атмосферу мессианских чаяний в Израиле, причём вокруг самого Иисуса. Даже его ученики говорили о земной власти для Иисуса, наказаниях для нечестивых, и т.п.
А что мешало воспитать людей? Если христианство воспитывает (т.е. уже вмешивается и изменяет) то почему нельзя изменить иначе?
Иисус не хотел, чтобы Его любили за Его могущество - он хотел, чтобы Его любили в ответ на Его любовь к нам.
Странно все это.

Станислав87

  • Гость
Солнце восходит и вот ...
  :D

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 10033
    • Не указано
Нет, Ваше желание не видеть геев не антихристианское. Кстати, я тоже предпочёл бы не видеть публичные демонстрации гомосексуальной привязанности.

Согласен абсолютно. + Детей на воспитание им отдавать нельзя. Независимо от пола.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru