Автор Тема: Морален ли атеист с точки зрения верующего?  (Прочитано 59231 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
Да, и даже с учетом случайностей, времени не хватает для прохождения естественных процессов. Это очень сильная вера должна быть.
Это распространенное заблуждение на уровне "абиогенез невозможен по причине того, что процессы вероятностно малы".

Fotina M

  • Гость
Мне понравилась очень цитата у Бертрана Рассела:
"Наука говорит нам, что мы способны познавать, но то, что мы способны познавать, ограниченно, и если мы забудем, как много лежит за этими границами, то утратим восприимчивость ко многим очень важным вещам. Теология, с другой стороны, вводит догматическую веру в то, что мы обладаем знаниями там, где фактически мы невежественны, и тем самым порождает некоторого рода дерзкое неуважение к Вселенной"
Я не хочу проявлять неуважения к Вселенной с ее многообразием.
Своими словами я лишь отказываю в стопроцентной определенности и спокойствию от объяснения, с целью нахождения ответов на научные вопросы. Ведь то, что я утверждал - это не догма, а всего лишь гипотеза, которая вполне разумна по своим объяснениям и не ставит точку в вопросе "почему и как появилось все" банальным ответом "А потому что Бог"
Прекрасно.  :) Я не имею возможности и желания возражать ни Вам, ни кому бы то ни было. Просто я предпочитаю рассматривать иную гипотезу. И я не нахожу противоречия между теологией и наукой, как Рассел. Там, где я невежественна, я и признаю свое невежество, а не утверждаю, что мне известны все ответы или что нечто нельзя познавать. Можно, я не агностик. Рассел прав только в том, что никаким мистическим "уважением ко Вселенной" я не проникнута, я проникаюсь уважением к Создателю сего, что никоим образом не запрещает искать ответы на вопросы о законах и механизмах Вселенной. 

Я делаю такой выбор по нескольким причинам.
1. У меня одна жизнь и принятие моего мировоззрение - это принятие выбора, как ее прожить.
2. Многие из тех людей, которые не сидели, сложа руки, в ожидании "что найдут ученые", а сами, будучи учеными, искали ответы, пришли к выводу о невероятности, и изменили свое мировоззрение.
3. Лично мне ближе позиция выбора и ответственности за него, чем ожидания "как бы чего не вышло", в тех случаях, когда от выбора зависит образ всей жизни.
« Последнее редактирование: 01.03.2018, 16:14:11 от Fotina M »

Fotina M

  • Гость
Это распространенное заблуждение на уровне "абиогенез невозможен по причине того, что процессы вероятностно малы".
Это у Вас распространенное заблуждение, что аргументом против химического абиогенеза является аргумент "процессы вероятно малы". На сегодняшний день именно доказано, что все предполагаемые возможности химического абионеза на Земле невероятны вообще и все гипотезы,которые существовали, опровергнуты фактами. Вероятность химического абиогенеза теоретически, может, и нельзя отметать, но пока в науке нет даже гипотетической версии, как и при каких условиях это могло бы быть. Что не могло и не может так, как думали - доказано. Теперь рабочая версия о том, что жизнь была занесена из космоса. Но вопрос зарождения жизни, хоть в космосе, хоть на Земле, сильно перевешивает в пользу творения. Это именно в науке. Но можно, конечно, ничем не интересоваться и сидеть и ждать, пока "ученые найдут", а на то, что уже нашли не обращать внимания. Личное дело. 

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
На сегодняшний день именно доказано, что все предполагаемые возможности химического абионеза на Земле невероятны вообще и все гипотезы,которые существовали, опровергнуты фактами.
Это немного не так. Для одного набора молекул - да, все как вы сказали. Однако есть два фактора:
1) вероятность не означает невозможность
2) емкость наборов молекул повышает вероятность до невообразимых причин.
3) жизнь которая возникала, это совсем не клетка и не самостоятельный организм. Это был совершенно отличный от всех современных процессов процесс
И не буду повторять - больше интересуйтесь современными исследованиями, а не повторяйте как мантру " опровергнуты фактами"

Fotina M

  • Гость
Это немного не так. Для одного набора молекул - да, все как вы сказали. Однако есть два фактора:
1) вероятность не означает невозможность
2) емкость наборов молекул повышает вероятность до невообразимых причин.
3) жизнь которая возникала, это совсем не клетка и не самостоятельный организм. Это был совершенно отличный от всех современных процессов процесс
И не буду повторять - больше интересуйтесь современными исследованиями, а не повторяйте как мантру " опровергнуты фактами"
Не нужно меня обвинять в том, что я озвучиваю факты и называть их "мантрами". Я сказала, что опрпровергнуты все до единой существовавшие гипотезы. И на сегодняшний день не существует ни только теории, но и подтвержденной гипотезы химического абиогенеза. Их просто нет. Если есть научная гипотеза, Вы ее назовите и я пойду просвещаться, без проблем. )
А то, что Вы написали, про вероятность "как-то так, как никто не может предположить", я не отрицаю, но все реально предполагаемое опровергнуто. А версия "как-то так,не знаю как, но может" в выгодную сторону от креационного абиогенеза не отличается. Я постоянно интересуюсь этим вопросом и открыта для информации на тему. Если хотите продолжить, в разделе есть специальная тема.  :)

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
Не нужно меня обвинять в том, что я озвучиваю факты и называть их "мантрами". Я сказала, что опрпровергнуты все до единой существовавшие гипотезы. И на сегодняшний день не существует ни только теории, но и подтвержденной гипотезы химического абиогенеза. Их просто нет. Если есть научная гипотеза, Вы ее назовите и я пойду просвещаться, без проблем. )
Пожалуйста. Не слышал, чтобы представленные ниже теории категорически и бесповоротно опровергались:
Химическая эволюция или пребиотическая эволюция
Генобиоз и голобиоз
Мир РНК
Мир полиароматических углеводородов как предшественник мира РНК

Ну и наконец прибытие сложных молекул из космоса тоже никто не отменял

Fotina M

  • Гость
Пожалуйста. Не слышал, чтобы представленные ниже теории категорически и бесповоротно опровергались:
Химическая эволюция или пребиотическая эволюция
Генобиоз и голобиоз
Мир РНК
Мир полиароматических углеводородов как предшественник мира РНК

Ну и наконец прибытие сложных молекул из космоса тоже никто не отменял
Не слышал, это другой разговор.  :) Тут даже на нашем форуме проводились и обсуждались эти факты со ссылками на исследования.

ЗЫ: Занесение жизни из космоса никто не отметает, пожалста, просто эта версия не решает вопрос абиогенеза, а именно: как и при каких условиях физических самозародилась жизнь.  :)

Счас ухожу, а Вы можете по поисковику поискать.  :)

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
Не слышал, это другой разговор.  :) Тут даже на нашем форуме проводились и обсуждались эти факты со ссылками на исследования.
Да, вероятно. Но опять таки - я ни в одном научном издании не слышал о признании фиаско в данных теориях. Если у вас есть такие данные, я с удовольствием ознакомлюсь.
Цитировать
ЗЫ: Занесение жизни из космоса никто не отметает, пожалста, просто эта версия не решает вопрос абиогенеза, а именно: как и при каких условиях физических самозародилась жизнь.  :)
Это повышает вероятность её зарождения
Цитировать
Счас ухожу, а Вы можете по поисковику поискать.  :)
а что именно я должен искать? Или вы предлагаете мне искать разные теории и потом искать их опровержение?

Станислав87

  • Гость
Не слышал, это другой разговор.  :) Тут даже на нашем форуме проводились и обсуждались эти факты со ссылками на исследования.

ЗЫ: Занесение жизни из космоса никто не отметает, пожалста, просто эта версия не решает вопрос абиогенеза, а именно: как и при каких условиях физических самозародилась жизнь.  :)

Счас ухожу, а Вы можете по поисковику поискать.  :)
Ах да, ИДшники  :)

Fotina M

  • Гость
Да, вероятно. Но опять таки - я ни в одном научном издании не слышал о признании фиаско в данных теориях. Если у вас есть такие данные, я с удовольствием ознакомлюсь.Это повышает вероятность её зарожденияа
Вообще-то -нет, ровно настолько, настолько насколько принесенная Вам в дом мука повышает вероятность ее самопомола вне Вашего дома, а потом самоиспечения булочки.
Вопросы те же, как при каких условиях?

Цитировать
что именно я должен искать? Или вы предлагаете мне искать разные теории и потом искать их опровержение?
Поищу сама. ОК.  :)

« Последнее редактирование: 01.03.2018, 20:14:35 от Fotina M »

Оффлайн Иван Кон

  • Сообщений: 432
    • Агностик
Вообще-то -нет, ровно настолько, настолько насколько принесенная Вам в дом мука повышает вероятность ее самопомола вне Вашего дома, а потом самоиспечения булочки.

На мой взгляд, отличие всё-таки есть. Даже если убедительно доказать, что в доме нет никаких условий, позволяющих вырастить зерно и перемолоть урожай в муку, это ещё не значит, что таких условий нет вообще нигде и происхождение в доме булочки наукой не может быть объяснено. Соответственно, если будет доказано, что жизнь способна распространяться таким образом, то и для возможности её зарождения можно рассматривать намного более широкий спектр условий, чем существовавшие только на Земле.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
Вообще-то -нет, ровно настолько, настолько насколько принесенная Вам в дом мука повышает вероятность ее самопомола вне Вашего дома, а потом самоиспечения булочки.
Вопросы те же, как при каких условиях?
И опять вынужден не согласиться с вами. Аналогия не совсем корректная.
Скорее как мука принесенная в дом повышает вероятность изготовления булочек, против того же но с цельным зерном.
Кстати по поводу критики я поискал по форуму. Нашел разве что рассуждения о "мире РНК"

  • Гость
Опять, да? (((
Юрий, ау! Вы где? Мы про индуизм уже вторую страницу говорим.
Это теистическая система, вспоминайте!
Великие ученые как раз их приводят.
Ссылаются то на Дао, то на буддизм, то на индуизм. Просто вы, как всегда, не в теме, потому что никого не читали.

В настоящее время индуизм является наиболее мощной языческой традицией мира. Позаимствова у западного христианства некоторые идеи и миссионерские приемы, он перешел в активное наступление на Запад, заполняя духовный вакуум, вызванный апостасией и привлекая к себе души заблуджих…  :(

https://azbyka.ru/induizm-i-ego-transformaciya-v-neoinduizm

Война догматов

"Сегодняшнее христианство претерпевает нападки от врага, который отнюдь не невидим для верующих. Если бы он мог, он пронзил бы христианство до самого сердца, прежде чем назвать свое имя. Этот враг – индуизм, и война, которая ведется, – война догматов.

Когда в нашей стране перед началом двадцатого века были организованы первые общества веданты, первые усилия были направлены на то, чтобы доказать, что нет никакой реальной разницы между индуизмом и христианством. Между ними не только не было никаких разногласий, но добрый христианин должен был стать еще лучшим христианином, изучая и практикуя веданту; он мог познать истинное христианство."

(Иеромонах Серафим (Роуз) "Православие и религия будущего")
« Последнее редактирование: 02.03.2018, 11:13:05 от Юрий Крылов »

Олег_С

  • Гость
Вообще-то -нет, ровно настолько, настолько насколько принесенная Вам в дом мука повышает вероятность ее самопомола вне Вашего дома, а потом самоиспечения булочки.
Вопросы те же, как при каких условиях?
Поищу сама. ОК.  :)
В муке могут заводиться жучки. Вот и абиогенез  :)

DrShumiloff

  • Гость
В настоящее время индуизм является наиболее мощной языческой традицией мира....
И полетели очередные копипасты.
Т.е. дискутировать по существу вы не можете/не хотите.
Ну, нет, так нет...

Юрий Крылов

  • Гость
И полетели очередные копипасты.
Т.е. дискутировать по существу вы не можете/не хотите.
Ну, нет, так нет...

Это называется аргументы, если вы не в курсе  :)

Беседовать по существу языческой религии на предмет ее соответствия антропному принципу? Опять "оно само" защищать будете?  ;)

Fotina M

  • Гость
И опять вынужден не согласиться с вами. Аналогия не совсем корректная.
Скорее как мука принесенная в дом повышает вероятность изготовления булочек, против того же но с цельным зерном.
Кстати по поводу критики я поискал по форуму. Нашел разве что рассуждения о "мире РНК"
Я вполне понимаю, что согласиться со мной, имея определенные убеждения, довольно сложно, даже невозможно. Если иметь общие представления и детально не разбираться в процессах и этапах процессов, то вполне можно верить в гипотетическую вероятность когда-нибудь сформулировать модель химического абиогенеза. Я это хорошо понимаю, сама имела такие же мысли, пока не села разбираться с вопросом. Я только о том говорила, что сейчас такой гипотетической модели нет по факту. Нет такой научной даже гипотетической модели, в которой бы поэтапно была предложена пусть и недоказанная, но гипотетически реальная модель "происхождения жизни".

Тот же "мир РНК " - это не гипотеза абигенеза, а только научный поиск в направлении одного из этапов всего процесса. При чем пока давший результат опровергающий те предположения, которые были. То есть, гипотезы нет и даже одного этапа нет положительных результативных исследований, и условий устойчивости молекул нет, даже предположительных. Пока все что есть - не более, чем фантастика.

Я читала темы раньше, разбирала неделями, сегодня ночью минут сорок потратила, чтобы поискать информацию, побегать по ссылкам. Думала вспомню... куда там.  Простите меня, что я взялась искать сама, этот объем пока на сегодняшний день не по времени. Особенно на английском читать профессиональные тексты очень много времени надо, с моими особенно, знаниями неспециалиста в биологии. Но если Вы захотите разобраться, найдете время, то на форуме, в том числе, ссылки на информацию есть. И можно пройтись по темам. Если нет времени - лучше не начинать.  :)

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4875
Нет такой научной даже гипотетической модели, в которой бы поэтапно была предложена пусть и недоказанная, но гипотетически реальная модель "происхождения жизни".
А что вам мешает просмотреть публикации статей на тему абиогенеза? А они публикуют постоянно, а это означает что наука продолжает работать в этом направлении. И этого достаточно чтобы опровергнуть заявления о крахе естественного абиогенеза.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2521
    • Буддист
Я вполне понимаю, что согласиться со мной, имея определенные убеждения, довольно сложно, даже невозможно. Если иметь общие представления и детально не разбираться в процессах и этапах процессов, то вполне можно верить в гипотетическую вероятность когда-нибудь сформулировать модель химического абиогенеза. Я это хорошо понимаю, сама имела такие же мысли, пока не села разбираться с вопросом. Я только о том говорила, что сейчас такой гипотетической модели нет по факту. Нет такой научной даже гипотетической модели, в которой бы поэтапно была предложена пусть и недоказанная, но гипотетически реальная модель "происхождения жизни".
Дело не в убеждениях. Просто моделей я представил много, и все они вполне работоспособные. Другой вопрос, что это именно модели и поставить реальный эксперимент нам никто не даст (где взять пару миллиардов лет и отдельную планету?). А согласованные шаги которые именно показывают достаточную вероятность вполне обоснованы. Просто тема абиогенеза достаточно широкая и сложная и можно однозначно сказать, что ответ "такого определенно не могло быть" уже не стоит.
Но это разговор для научного раздела

DrShumiloff

  • Гость
Это называется аргументы, если вы не в курсе  :)
Даже близко не аргументы, потому что оффтоп.
Беседовать по существу языческой религии на предмет ее соответствия антропному принципу?
Почему нет?
Любая религия подойдет под антропный принцип, т.к. в каждой религии есть боги, создающие вселенную.
По крайней мере, в индуизме точно есть.
А что он вам не нравится, никакого отношения к делу не имеет.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru